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Le Plagiat vs l'Imitation


Christian GIRARD

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Il y a 1 heure, Jacques TRRN a dit :

pour ceux que ça intéressent le processus de création des Beatles : la série documentaire Get Back de Peter Jackson sur amazon prime : la dernière session des Beatles avec en final le fameux  concert sur le toit.

Un document extraordinaire où on peut voir que les Beatles sont pas des baltringues mais de sacrés musicos 🙂

work in progress avec écriture des textes en live…

Je l’ai vu d’une traite. Un régal absolu (pour moi), pour des tas de raisons mais en l’occurrence pour ce qui concerne la créativité notamment dans le cadre d’un groupe. J’ai immédiatement enchaîné avec les six interviews de McCartney, à ne surtout pas manquer. Le tout (Get Back monté par Peter Jackson et les interviews avec de Paul par le producteur Rick Rubin, McCartney 3, 2, 1) fait environ onze heures de programme. Ça m’a paru très court 😀. Quand on aime…
Dans un tout autre genre, un reportage analogue sur NetFlix relatif à la création d’un album de Metallica. 
Faut aller dans les Chemins de Traverse les gars, on a évoqué cela. 😆

 

 

Modifié par Christian GIRARD
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  • 1 année plus tard...
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Le 21/09/2018 à 11:45, Gilbus a dit :

Le plus intéressant pour moi est la partie « inspiration ».

Comment, à partir d’une chose que l’on apprend, on peut bâtir autre chose qui nous appartient…

Star Wars, Main Title, and Ambush on Coruscant (John Williams) vs Kings Row, Main Title (Erich Wolfgang Korngold)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Erich_Wolfgang_Korngold

 

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Un des numéros (et je dis bien UN car il en a plusieurs) de David Williamson avec le raccoon :

Le numéro que présentait Eric ANTOINE dans "Réalité ou Illusion", son premier spectacle en tournée après avoir participé à la France à un Incroyable Talent (en tant que candidat avant d'être dans le jury) et ici au festival du rire de Montreux (à partir de 1min30s) :

Plusieurs gags de Williamson sont repris mais il en a apporté de nouveaux. Pour moi, il ne s'agit pas de plagiat. Après, on peut discuter de la reprise de certains gags pour une émission télévisée avec ou sans l'autorisation de Williamson, sur le fait que ce dernier ne soit pas cité ou crédité mais le numéro, en soi, n'est pas du plagiat selon moi.

Même chose pour le numéro de Raccoon d'Elastic :

Un exemple de plagiat, j'en avais un mais impossible de retrouver la vidéo : un homme s'était présenté à Incroyable Talent il y a des années avec un plagiat total du numéro de Jérôme MURAT sauf qu'il était en doré et non en blanc et que les mouvements étaient beaucoup moins fluides.

Il y aussi eu KAMEL dans plusieurs émissions dont Diversion et qui avait vraiment plagié la présentation d'une grande illusion de David Copperfield (même illusion, même tenue, musique identique ou très proche aussi de mémoire et même gestuelle, pas d'autorisation de l'auteur pour une présentation télévisuelle).

Ces émissions avaient d'une manière générale fait le buzz dans notre milieu et avait atteint Arthur, l'animateur producteur de l'émission. Mathieu BICH, fervent défenseur des magiciens créateurs avait je crois, le premier, mis en évidence les plusieurs reprises ou fortes similitudes entre certains numéros de ces émissions et ceux de leurs auteurs. Kriss KENNER étais intervenu au nom de Copperfield.

Deux grosses affaires de plagiat qui ont marqué les esprits dans notre milieu et dans la presse également :

1) Le "shadow act" de Teller dont voici le résumé dans le journal "The saturday paper" de 2014 :

"In March, the American magician Teller won a ruling from the Nevada federal court over copyright infringement of “Shadows”, a famous, original illusion he has been performing since 1976. It had come to Teller’s attention in 2010 that there was someone on YouTube performing his trick, which they had renamed “The Rose and Her Shadow”, offering to sell its secret to anyone who wanted it for $US3050. 

Teller, the professionally mute half of Penn & Teller, issued a takedown notice with YouTube, which complied, and contacted the man in the video directly via the email address he included on the site. Teller tried and failed to get the man, Gerard Dogge of Belgium, to not sell his signature trick. Private negotiations failed and Teller continued with legal action. Dogge then did all he could to avoid being served with a writ until Teller was allowed to serve it in absentia."

On voit que Teller a essayé de contacter le plagieur et l'a attaqué surtout pour le fait que ce dernier faisait commerce d'une oeuvre qui ne lui appartenait pas, plus que pour le fait de la présenter sans autorisation.

2) Le flying de Copperfield et celui de Yves BARTA qui avait fait beaucoup de bruit en 1994.

Pour résumer : le plagiat ne pose réellement problème que lorsqu'on parle de médiatisation importante et donc d'intérêts financiers.

La plupart des magiciens de renom se moquent du youtubeur qui plagie un de leurs effets même si ça peut les agacer de constater le peu d'éthique de ce youtubeur. Cela ne veut pas dire qu'on a le droit de le faire : c'est malhonnête. Par contre si le plagia est médiatisé ou si le plagieur fait clairement un gros commerce d'une création qui n'est pas la sienne, une limite est dépassée et mérite donc sanction, si ce n'est financière, au moins médiatique.

Encore un exemple, plus récent et différent : celui du ballon obéissant de Alain  DEMOYENCOURT qu'a présenté Xavier MORTIMER à l'émission Fool Us de Penn & Teller. Ici, Xavier avait acheté l'illusion à Alain de MOYENCOURT, y avait ajouté une explosion du ballon et une présentation différente de celle de monsieur DEMOYENCOURT mais c'est le fait de se présenter et de remporter un prix à une émission particulière qui est une sorte de concours de créativité au fond (pour bluffer Penn & Teller) qui a posé problème ici et le fait que Alain DEMOYENCOURT aurait souhaité monétiser cette autorisation télévisuelle (et c'est son droit). Après, est-ce qu'on peut parler de plagia ici ? Non. Est-ce que Xavier MORTIMER n'est pas créatif ? Si, de toute évidence, il ne faut pas le juger sur ce seul numéro. J'ai trouvé dommage que ce conflit naisse entre deux magiciens pour qui j'ai beaucoup d'estime et j'ose croire qu'ils ont finis tous les deux par mettre de l'eau dans leur vin et trouver une entente. Au fond, c'est trop bête, ce n'est qu'une illusion parmi beaucoup de leurs créations chacun de leur côté alors, dans ce genre de situation, il faut éviter d'aller au conflit. Cela veut dire que si un jour vous envisagez un passage télé ou de vous présenter à un concours de magie, assurez-vous d'avoir le feu vert des auteurs qui pourraient être dérangés par ce que vous allez présenter. Et si ils disent non ou vous demandent une somme trop importante à vos yeux, ne présentez pas l'illusion, faites autre chose. Si vous êtes créatif, ce n'est pas un problème.

Nous avons tous plagié des numéros vus à la télé dans nos débuts, c'est presque normal j'ai envie de dire (mais ce n'est pas pour cela que c'est bien, j'insiste là dessus). Malgré cela, ça n'a pas de réel impact sur leurs auteurs tant que cela reste au stade de la représentation pour nos proches, pour la fête de fin d'année de l'école, du collège ou du lycée, la communion de la cousine ou le mariage de tonton. Le tout c'est de ne pas rester trop longtemps dans cette démarche de refaire ce que l'on voit, mais d'entamer une phase de recherche de sa propre magie et si ce n'est créer gimmick, manipulations, textes et mises en scène, au moins acheter les originaux, bien les travailler, essayer d'y mettre un peu du sien et être honnête en ne les présentant pas comme ses propres créations et en évitant aussi de laisser planer le doute sur le fait que ce soit ou non notre création (mensonge par omission).

Je terminerai par les conflits plus "internes" (dans notre milieu) entre par exemple Sylvain MIROUF et Gaëtan BLOOM pour le Delta gimmick / L'intercessor, entre Bernard BILIS et Dominique DUVIVIER pur plusieurs raisons que je ne vais pas détailler ici mais j'ai eu les deux versions de la bouche de leurs auteurs, entre David STONE et Jean-Pierre VALLARINO pour Window / Window pro, entre Dan Sylvester The JESTER et Eric ROUMESTAN pour Supended Dimension / French Topit, etc... que de conflits entre des grands noms de la magie appréciés pour honnêtement, pas grand chose au fond : une routine commercialisée sur un petit marché (celui des magiciens), un manque d'éthique d'un côté, de l'autre ou des deux. Ils sont tous humains.

Et puis si on y regarde de près...

 

1) Le Delta gimmick n'est pas la même chose que l'intercessor. Le but est le même mais il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas. Le delta gimmick est plus discret au moment du déchirage (pas besoin de prendre appui sur le jeu) et plus polyvalent (il permet des vols dans l'étui, facilite un la****, etc...) mais la carte doit être f***** (ou alors il faut positionner le gimmick parfaitement devant les spectateurs, ce qui n'est pas simple). Avec l'Intercessor, c'est plus impromptu (le gimmick doit juste être sur le jeu ou à porter de main, rien à préparer) et le choix de la carte est libre.

Au sujet de l'histoire de la création de ces gimmick, j'ai entendu de vive voix les deux versions lors de conférences des deux. Les deux histoires se tiennent. Gaëtan omet sans doute de dire qu'il savait que ce que Fredy Fah avait présenté lors d'une réunion était une approche de ce dernier à partir d'une idée que Sylvain avait présentée à Fredy Fah mais Sylvain, de son côté, ne reconnaît pas que le produit commercialisé par Gaëtan n'est pas un plagiat mais un gimmick bien différent même si il remplit le même rôle ! La tête de hareng et le FP permettent tous les deux la disparition d'un foulard ou d'autres petits objets et pourtant est-ce que l'un est est un plagia de l'autre ?

2) Entre Window et Window pro, pareil : dans Window pro, la carte choisie, signée, perdue dans le jeu puis une carte est fixée derrière la vitre devant les spectateur (après avoir perdu la carte signée dans le jeu) et elle se transforme en passant un foulard de l'autre côté de la vitre mais il y a un mouvement jusqu'au bord de la vitre qui peut téléphoner une partie de l'explication. Dans Window, une carte est fixée dès le départ sur la vitre. Une carte est "choisie" dans un jeu (f****), elle n'est pas signée et est perdue dans le jeu. Les cartes en éventails sont passées sur la carte face en bas sur la vitre (côté spectateurs) et cette dernière semble s'être retournée toute seule face en l'air (1er effet), de plus, elle est de l'autre côté de la vitre (2ème effet) et en repassant la main par dessus à travers la vitre elle se transforme en la carte choisie. Il n'y pas de mouvement vers le bord de la vitre.

3) Sylvester The Jester est l'inventeur du topit sans veste. Il l'a créée le premier, l'a présenté sans l'expliquer dès les années 90. Sa création est en adéquation avec son côté "cartoon", à savoir que la chemise est à motifs avec des bretelles violettes. En 2008, Eric ROUMESTAN remporte un prix d'invention au congrès d'Aix-les-bains avec le "French topit" qui est une version moins cartoonesque, plus élégante de la création de Sylvester The Jester. A t-il inventé le même topit indépendamment ou a-t-l repris l'idée de Sylvester ? Le doute est permis et le jury du congrès cette année là ne connaissait pas le topit de Sylvester. Ce dernier ne souhaitait pas commercialiser son invention mais les deux magiciens sont entrés en contact et des dires d'Eric ROUMESTAN lorsque j'avais discuté avec lui, il n'y avait pas eu d'accord entre eux.

Le fait qu'Eric ROUMESTAN présentait une routine de pièce très proche de celle de Sylvester au début (en 2008) m'incitait à croire qu'il n'était pas complètement honnête sur sa "réinvention". Ce qui est sûr par contre, c'est que Eric ROUMESTAN a développé des routines bien à lui avec ce topit dès 2008 et après et que celui qu'en terme de produit, le sien est plus sobre.

Tout cela pour dire, qu'au final, on a aboutit à chaque fois dans des choses qui ont des points communs mais aussi de réelles différences. Chacun de ces grands noms de la magie a cogité et a abouti sur quelque chose qui a fait avancer la magie.

Alors n'est-il pas temps d'enterrer les haches de guerre pour si peu et alors qu'au final, le travail de chacun a été bénéfique !

Je rêve que ces magiciens publient leurs réconciliations et fassent une oeuvre ensemble. Quelle belle image cela donnerait dans notre milieu !

Il faut que chacun prenne sur lui, reconnaisse ses torts. Honnêtement, on ne va pas être là à dire "Oh ! L'infâme menteur, il nous a berné !" Non. On va se dire, bon, chacun a voulu tiré la couverture un peu à lui sur telle ou telle chose et puis ça a pris de l'ampleur, ils se sont dit qu'ils ne pouvaient plus faire machine arrière. Mais si ! On vous aime messieurs les créateurs et même si on apprend que vous avez menti un jour sur tel ou tel détail, on ne vous en voudra pas. Vous avez tellement apporté à la magie et en particulier à la magie française, y compris dans le cadre de ces petites gueguerres comme je viens de le montrer. Vos mésententes sont trop dommages.

Bon, entre Bilis et Duvivier par contre, je crois que ça va bien au delà et là, comme disait les inconnus, on en arrive à des choses qui ne nous regardent pas.

Et puis il y a Christian CHELMAN (comme ça je les aurai tous faits) mais là, je crois, pour en avoir discuté un peu avec lui, que c'est une situation totalement différente. Christian CHELMAN est un bosseur acharné, il creuse, il creuse, il creuse, il cherche la perfection. Certains ne comprennent pas certaines subtilités qu'il a pu trouver et il a pris l'habitude de prendre un malin plaisir de se faire détester par certains. S'ajoute à cela un humour très particulier. C'est un homme à défis. Il s'impose des défis et aime qu'on lui présente une routine en espérant le bluffer (la chose est très difficile). Il est assez accessible contrairement à ce que l'on dit mais si la conversation ne lui plaît pas, il vous enverra balader. Il est comme ça. Les échanges sont riches si vous avez de la matière, un sujet qui vous intéresse et lui aussi. Il a un ego, oui, comme beaucoup, sans doute plus que d'autres et je ne pense pas qu'il m'en veuille de le redire ici. Attention, je ne suis pas proche de lui non plus (car certains vont s'imaginer que je le défend parce que...non, je le connais comme n'importe quel passionné l'ayant déjà rencontré à quelques reprises et l'ayant abordé). On s'est croisé à quelques conférences, une fois chez lui au Surnateum, on s'est posé deux fois à une table autour d'un café. On a même parié un café sur je ne sais plus quoi d'ailleurs et j'ai perdu mais c'était fort sympathique et intéressant. Nous avions parlé de James Bond, de Penny Dreadful, de ventes aux enchères, etc...on s'est présenté quelques routines mutuellement. C'était des petites conversations saines entre passionnés comme j'en ai eu avec d'autres magiciens et sans idée derrière la tête de lui soutirer le secret de tel ou tel truc. Il faut montrer. Si vous donnez avec ce genre de personnage, vous recevez (sans rien demander) à la hauteur de ce que vous donnez mais si vous demandez, vous n'aurez rien.

Alors plutôt que de plagier ou d'imiter les grands noms de la magie que vous admirez, creusez-vous la tête, construisez des choses, imposez-vous un défi, celui de bluffer un magicien dont vous appréciez le travail.

Dominique DUVIVIER s'était imaginé qu'il se retrouvait face à Derek DINGLE pour s'imposer le défi : "DINGLE vient sonner à ma porte, qu'est-ce que je pourrai lui présenter ?"

Le monde magique manque de défis comme ceux là aujourd'hui.

Alors voilà, plagia, imitation, conflits... je remplace ça par recherche, culture, entente et défis.

P. S. : Je sais que j'ai rédigé un très gros pavé assez repoussant au premier abord (long, avec pleins de choses qui peuvent suciter de vives réactions) et sans doute pour quelques lecteurs. Un coup d'épée dans l'eau peut-être mais je pense que ça en valait la peine quand même.

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L'illusionnisme est l'art de donner une réalité à des choses impossibles ou très peu probables.

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Le 07/07/2023 à 00:07, Marc Page a dit :

Au sujet de l'histoire de la création de ces gimmick, j'ai entendu de vive voix les deux versions lors de conférences des deux. Les deux histoires se tiennent. Gaëtan omet sans doute de dire qu'il savait que ce que Fredy Fah avait présenté lors d'une réunion était une approche de ce dernier à partir d'une idée que Sylvain avait présentée à Fredy Fah mais Sylvain, de son côté, ne reconnaît pas que le produit commercialisé par Gaëtan n'est pas un plagiat mais un gimmick bien différent même si il remplit le même rôle !

Cher Marc Page

Je ne veux surtout pas relancer ce débat stérile, ( à mon sens), mais pourrais tu préciser la rencontre dont tu parles , avec Freddy ? Dans une réunion ? Car je ne comprends rien au sens de ta phrase...

Si tu peux le faire en mp, si tu préfères... une autre chose, quand même... 

J'ai toujours dit que le Sylvain avait développé des choses différentes, avec le Delta... et j'adore son utilisation avec le livre, par exemple... Mais c'est Luis de Matos, qui avait produit le DVD sur l'intercessor, qui m'a pointé le fait, à la sortie, plus de deux après, du Delta, que lui -même m'avait offert, et montré, dans le DVD, vers la fin, l'idée même de l'objet Delta... Étonnant non ?

Modifié par Thomas
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J'ai répondu à Gaëtan en MP en pointant la description de l'historique du Delta Gimmick page 2 dans le livret fourni avec, historique que Sylvain MIROUF a redonné à chacune de ses conférences.

Pour ce qui est de l'historique de l'Intercessor, Gaëtan le présente en détails dans la 5ème session du coffret dvd de l'EMC 2012 et dans le dvd fourni avec l'Intercessor 2.0 (que je ne possède pas par contre).

Si quelqu'un a les notes "Eurêkartes" de Sylvain MIROUF, ce dernier affirme y décrire le "principe du guide". Il serait intéressant de savoir si il y décrit un gimmick en métal ou réalisé à partir de deux cartes à jouer collées.

Si quelqu'un a la routine "The missing digit" commercialisée par Ken BROOKE et si son contenu est bien tel que le décrit Gaëtan dans la session 5 de l'EMC 2012 (je n'ai pas de doute personnellement mais cela montrera une antériorité de l'idée même d'un gimmick remplissant cette "fonction").

Voilà. Je voulais juste donner des éléments vous permettant de vous forger votre propre avis puisque la seule rencontre débat sur le sujet entre les deux principaux intéressés n'a jamais eu lieu, Sylvain MIROUF l'ayant refusée. D'autre part il est toujours intéressant de lire l'historique d'une routine ou d'un gimmick, ce sont de merveilleux exemples concrets de processus créatifs, loin des théories parfois fumeuses.

Pour rester dans le fil de la discussion, je pense toujours qu'il n'y a pas plagiat dans cette histoire. En revanche, qu'ils se soient influencés mutuellement est possible lorsqu'on voit de quoi chacun est parti et sur quoi ils ont abouti. Cela donne vraiment l'impression d'un chassé croisé d'idées qui a été productif malgré le conflit.

Comprenez bien que mon but n'est en aucun cas d'arriver à dire qui est le "gentil" et qui est le "méchant" dans l'histoire* mais bien d'inviter à la recherche et de montrer qu'au final, chacun des "duels commerciaux" cités précédemment (Delta/Intercessor, Window/Window pro et Supended dimension/French topit) a été bénéfique pour la magie et pour leurs auteurs car, malgré les affrontements, tout ces articles ont eu et ont encore du succès en boutique.

*encore une fois je les pense honnête tous les deux mais Sylvain est beaucoup agressif à l'égard de Gaëtan que l'inverse dans ses écrits et lors de ses conférences.

Et encore une fois, je ne désespère pas à l'idée qu'ils se réconcilient.

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    • Je comprends mieux Gilbus 😁 Très jolie fable et contée à merveille par un expert dans la discipline.
    • Merci Christian ! Très sympathique ce débat, c'est agréable un débat respectueux et sans cris 😎  
    • 5 ans après, sans rire ????  Bon, voilà les solutions : 1 x 1 =1, certe, mais 1 au carré est très légèrement différent, il a une certaine valeur émotionnelle en plus...  C'est uniquement cela qui fait que nos système mathématiques tiennent la route...  Mais c'est un secret que les mathématiciens gardent précieusement, sinon plus personne ne croira aux math, qui donc ne marcherons plus...  ( c'est comme les avions : si quelqu'un dans l'avion se dit "mais ce gros machin qui pèse des tonnes, ça peut pas voler...", l'avion s'écrase immédiatement. C'est pour ça qu'ils nous bourrent le mou avec ces histoires de flux d'air, et nous montrent des films durant le vol... Pour qu'on n'y pense pas...)  Pour les miroirs : J'ai été très déçu, à l'époque, que personne parmi une assistance de magiciens, ne propose de vérifier en utilisant des miroirs sans teints...  Ce qui élimine l'observateur encombrant entre les miroirs...  Moi, j'ai essayé, et j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu...  Pour le bruit de l'arbre, c'est bien sûr une question métaphorique, pas une histoire de fréquence sonore...  Quel bruit fait pour nous celui qui vis hors de notre vue, qui souffre, qui aime, qui ri et qui meure sans qu'on en sache rien ?  Quelle est notre relation à l'autre, si cette relation est liée au fait de savoir que l'autre existe ?  Et donc, notre expérience de l'univers est limitée à ce dont on peut avoir conscience, ce qui n'empêche pas tout le reste d'exister en dehors de notre existence...  L'univers est encore plus grand et complexe qu'on ne peut l'imaginer, puisqu'on imagine que ce que l'on peut concevoir... Et que l'humain est pas mal limité question conception...  Ce qui reviens à la phrase magique : Nous ne concevons que la partie de l'univers que nous pouvons concevoir, donc la carte n'est pas le territoire...  Voilà grosso modo les réponses aux questions fondamentales de l'existence...  Ah, et pour info, "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, pour faire le miracle de l'unité" n'est pas une formule zen, mais alchimique, tiré de "la table d'émeraude d'Hermès Trismégiste"  Ça se ressemble un peu, mais c'est pas tout à fait le même trip... 🍄🙃🤔🙏😈🫠🤩🤐🐯🌽🍉🧱🌍🌎🌏🌐🏔️🪨🎁↪️↩️ Gilbus
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