[Vidéo] Le tour des 27 cartes

[Nicolas ESISAR]

Quiconque a fait un peu de maths sait combien fait 3^3, verra tout de suite l'aspect mathématique de la procédure et le temps employé en distributions successives lui permettra de remonter (pour ne pas dire "suivre en temps réel") ce qui se passe.

Je ne pense pas. Si tu vas par la tous le tour automatique peuvent être remontés ... Mais honnêtement celui la est sans doute un des plus dur a remonter que j'ai vu.

Comme il le dit dans la vidéo le fait que 27 soit le cube de 3 permettrais de localiser la carte en 3 donnes en réduisant successivement l'ensemble de carte potentielles de 9 à 3 à 1 seule. Hors au final ce n'est pas ce qu'il fait !

Il va se servir de ces trois donnes pour placer la carte du spectateur initialement à une position inconnue à la position voulue. Je trouve ça quand même beaucoup plus impressionnant surtout qu'il est facile de cacher le fait que l'on ne remet pas forcément les paquets dans le même ordre ...

C'est pour ça que pour moi, tel qu'il est présenté, c'est niveau débutant.

On est d'accord la présentation tel quel ne vaut rien. Mais en même temps c'est pas une chaîne de magie

Pour la comparaison avec cache cache ou viet nam pour moi c'est vraiment pas le même effet. Ici on déplace une carte dont la position est inconnue à la position voulue simplement en distribuant. Alors que pour vietnam tu prend une carte à une position connue que tu déplace "toi même".

Modifié 11 janvier 2015 par Whysmerhill

[Invité]

Comme il le dit dans la vidéo le fait que 27 soit le cube de 3 permettrais de localiser la carte en 3 donnes en réduisant successivement l'ensemble de carte potentielles de 9 à 3 à 1 seule. Hors au final ce n'est pas ce qu'il fait !

Ben si, justement, c'est exactement ce qu'il fait... Et tu le dis toi même :

Il va se servir de ces trois donnes pour placer la carte du spectateur initialement à une position inconnue à la position voulue.

Je trouve ça quand même beaucoup plus impressionnant surtout qu'il est facile de cacher le fait que l'on ne remet pas forcément les paquets dans le même ordre ...

C'est effectivement l'intérêt du tour de mon point de vue.

On notera quand même qu'une simple coupe donne le même résultat puisque le nombre est connu.

Bref, pour moi c'est une fausse bonne idée, un marteau pour écraser une mouche.

Mais comme j'aime les jeux intellectuels, je suis en train de tester une version qui me plairait un peu plus

[Invité]

Bon, je viens de tester sur un moldu, en essayant de le rendre attractif : carte pensée (le magicien ne touche pas les cartes), justification du nombre choisi et de sa révélation (ce nombre sert au spectateur pour choisir sa carte), nombre de cartes du paquet semblant pris au hasard...

Au final je lui demande ce qu'il en pense :

« Bof, ça me rappelle le tour que je faisais avec 21 cartes quand j'étais petit. Tu n'as pas fait pareil car je devais mettre le paquet au milieu, mais je pense que c'est un truc du même genre »

Pour moi c'est clair, ce n'est pas mon genre car il manque le principal : un effet magique, un sentiment d'impossibilité...

Je suis donc curieux de savoir si vraiment des magiciens utilisent ce tour.

J'entends d'ici ceux qui me crieront que de grands magiciens font le tour des 21 cartes (espagnols en plus ?), et je réponds déjà que même leurs versions ne m'ont pas convaincues...

Histoire de goût, sans doute, où de niveau intellectuel des spectateurs (effectivement, j'ai essayé sur un enfant de 4 ans, il a trouvé ça bien).

Modifié 11 janvier 2015 par Invité

[Gilbus]

...j'ai essayé sur un enfant de 4 ans, il a trouvé ça bien).

Normal: le tour des 21 cartes, c'est entre 6 et 10 ans qu'ils l’apprennent...

Gilbus

[Nicolas ESISAR]

Comme il le dit dans la vidéo le fait que 27 soit le cube de 3 permettrais de localiser la carte en 3 donnes en réduisant successivement l'ensemble de carte potentielles de 9 à 3 à 1 seule. Hors au final ce n'est pas ce qu'il fait !

Ben si, justement, c'est exactement ce qu'il fait... Et tu le dis toi même :

Il va se servir de ces trois donnes pour placer la carte du spectateur initialement à une position inconnue à la position voulue.

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que sans changer l'ordre des paquets tu peux deviner la carte du spectateur (il sélectionne une pile : 9 cartes possible, tu sélectionne une autre pile : il ne reste plus que 3 cartes possible ...) mais cela demande de la mémorisation de cartes et au final c'est pas la méthode qu'il utilise. Donc tu peux très bien expliquer cette méthode, comme il le fait, pour induire le spectateur en erreur.

Si tu a deux spectateurs tu peux même faire : le premier spectateur choisit la carte et le deuxième suit tes instructions. A la fin il n'arrivera pas a retrouver la carte du premier puisque tu auras pris soin de distribuer trop vite (à moins qu'il est vraiment une super mémoire ^^). Tu peux faire exprès de te planter toi aussi et tu enchaîne sur : au fait ton nombre préféré c'est ? Hop on retrouve ta carte grâce au nombre.

« Bof, ça me rappelle le tour que je faisais avec 21 cartes quand j'étais petit. Tu n'as pas fait pareil car je devais mettre le paquet au milieu, mais je pense que c'est un truc du même genre »

Pour ce qui est de la ressemblance avec le tour des 21 cartes, ben oui c'est le même principe sauf que le tour des 21 cartes est une version beaucoup plus simpliste et plus évidente. Dans le sens ou un spectateur n'aura aucun mal a reproduire le tour des 21 cartes chez lui alors que ce tour la ... Ton spectateur pense avoir compris le tour ? Je pense que tu peux lui montrer facilement que non. Il suffit de lui proposer de le refaire au pire.

Après c'est sur que le spectateur se doute qu'il y a un procédé mathématique derrière mais comme la plupart des tours automatiques.

[Guillaume SIMON]

Comme il le dit dans la vidéo le fait que 27 soit le cube de 3 permettrais de localiser la carte en 3 donnes en réduisant successivement l'ensemble de carte potentielles de 9 à 3 à 1 seule. Hors au final ce n'est pas ce qu'il fait !

Je parle de manière générale de la notation d'un entier dans une base quelconque. Que ce soit dans le but de lire la valeur de la position de la carte ou de l'écrire soi-même.

Pour un moldu pas spécialement doué en maths, le fait qu'il soit possible d'identifier la position de la carte après 3 distributions successives est très intuitif.

Le fait qu'elle se retrouve à la position voulue est juste un "bonus" qui ne l'impressionnera pas : après tout, vous êtes un magicien, vous êtes censé connaître des mouvements secrets pour déplacer les cartes, ce que vous avez largement eu l'occasion de faire avec les distributions successives. Du coup, pour lui il n'y a pas vraiment de "magie", juste un procédé qu'il comprend aux 3/4 et qui comporte un mouvement qu'il n'a pas vu.

Et pour un moldu un peu plus doué en maths, il comprendra de lui-même le modus operandi complet, que ce soit pendant ou juste après le tour.

Enfin l'effet n'est vraiment pas direct. 3 distributions de 27 cartes, c'est loooooonng !

A la limite, en cachant qu'il y a "27" cartes mais en prenant un nombre de cartes semblant aléatoire, puis en faisant une procédure plus directe qui cacherait l'aspect mathématique et couperait des longueurs, ça serait déjà plus raisonnable (bonne idée le coup des faros d'hannibal, à voir s'il est possible de faire quelque chose avec ça).

Modifié 12 janvier 2015 par Nomis

[Thierry (Moonlight)]

J'ai trouve une modus operandi simple pour que le spectateur n'énonce pas la position finale mais qui permet au magicien de la connaitre. Et on ne révèle la position qu'à la fin.

Cela enlève toute suspiscion de calcul car on ne dit pas au spectateur qu'il a choisi une position.

Je vais juste éviter de débiner alors MP pour ceux que cela intéresse.

[Gilbus]

...

Pour un moldu pas spécialement doué en maths, le fait qu'il soit possible d'identifier la position de la carte après 3 distributions successives est très intuitif.

Le fait qu'elle se retrouve à la position voulue est juste un "bonus" qui ne l'impressionnera pas : après tout, vous êtes un magicien, vous êtes censé connaître des mouvements secrets pour déplacer les cartes, ce que vous avez largement eu l'occasion de faire avec les distributions successives. Du coup, pour lui il n'y a pas vraiment de "magie", juste un procédé qu'il comprend aux 3/4 et qui comporte un mouvement qu'il n'a pas vu.

Et pour un moldu un peu plus doué en maths, il comprendra de lui-même le modus operandi complet, que ce soit pendant ou juste après le tour.

Enfin l'effet n'est vraiment pas direct. 3 distributions de 27 cartes, c'est loooooonng !

A la limite, en cachant qu'il y a "27" cartes mais en prenant un nombre de cartes semblant aléatoire, puis en faisant une procédure plus directe qui cacherait l'aspect mathématique et couperait des longueurs, ça serait déjà plus raisonnable (bonne idée le coup des faros d'hannibal, à voir s'il est possible de faire quelque chose avec ça).

Tout à fait d'accord:

C’est pour cela que le tour des 21 cartes est un "très bon tour pour débutants", du point de vue des magiciens :

Comme tout le monde va associer ces longueurs et ces principes mathématiques évidents aux tours automatiques, cela rendra un vrai tour automatique bien pensé, qu’on va présenter nous, d'autant plus fort.

Si on essaie de reprendre des tours basés sur ce principe connu du public, ou facilement déductible par les spectateurs ayant un minimum de logique, il faut les remanier bien plus que cela, et non pas seulement ajouter un "détail" par-dessus une chose reconnaissable.

Voir les variations de Marlo sur le tour des 21 cartes (dans le very best off, je crois), qui rendent ce principe beaucoup moins évident, voire insoupçonnable, et surtout qui réduisent les donnes interminables.

Je ne dénigre pas le "détail" ajouté ici, en ce sens que les combinaisons expliquées sont bien pensées, mais elles sont un simple ajout par-dessus une présentation connue et reconnue.

C’est d'ailleurs une chance qu'il présente cela sur un tour pourri, puisque l'explication est en publique sur youtube...encore un tuto, ggrrrr…

D’autres techniques automatiques (ou pas…) permettent d’avoir le même type d’effet, sans les distributions, et avec bien plus de mystère…

Quiconque a fait un peu de maths sait combien fait 3^3, verra tout de suite l'aspect mathématique de la procédure et le temps employé en distributions successives lui permettra de remonter (pour ne pas dire "suivre en temps réel") ce qui se passe.

Je ne pense pas. Si tu vas par la tous le tour automatique peuvent être remontés ... Mais honnêtement celui la est sans doute un des plus dur a remonter que j'ai vu.

Pas d’accord sur les deux affirmations de Whysmerhill:

-Déjà, il y a des tours automatiques qui sont impossible à remonter…Mais pas celui dont on parle…

Je connais un tour d’Aronson ou, même en ayant la procédure exacte, tu ne comprends rien au principe de fonctionnement…sauf à faire une heure de simulation avec beaucoup de papier, d’encre et de neurones, et encore…

Celui qui me l’a montré ne comprenais pas comment ça marchait, une fois que j’ai su le faire, je ne comprenais pas non plus comment ça pouvait marcher…même si ça marchait…

Alors, remonter un tour automatique de ce type, je pense que c’est impossible pour le commun des mortels.

(Je n’ai plus le nom, c’est celui ou 2 spectateurs coupent chacun un petit paquet du jeu, regarde les cartes du dessous des paquets coupés, on refait la pile, et hop, des jokers à l’envers dans le jeu ont écrit au dos la position exacte des deux cartes choisies…0 manip, 100% automatique, rien à cacher…)

-Ici, dans cette variation des 21 cartes, le tour complet peut être dur à remonter "pour le refaire".

Mais son mécanisme de base n’est pas mystérieux : on voit approximativement qu’il s’agit d’un tableau croisé, et le nombre est presque accessoire dans l’esprit du spectateur, qui sait comment marche la première partie.

L’important, ce n’est pas notre appréciation de la subtilité du mécanisme du tour :

Cela, c’est une affaire de magiciens…

L’important, à mon sens, c’est que le spectateur n’ait aucune idée de la façon d’opérer le tour, même vague.

Une vague idée est suffisante pour enlever tout mystère, le reste, l’application précise de l’idée, c’est juste une question de réglage mécaniques, le spectateur s’en fiche, il croit avoir compris…

C’est aussi pour cela que, quand on propose aux spectateurs d’essayer leur solution, pour qu'ils voient qu'elles ne fonctionnement pas, je trouve cela très délicat à manier :

Cela veut dire qu’ils pensent avoir compris une chose qui pourrait marcher dans leur esprit : si c’est si complexe qu’il faille essayer pour démontrer que ce n’est pas possible, cela tourne à la résolution de casse-tête, ce que personnellement je n’apprécie pas trop.

Cela pousse aussi à un défi entre magicien et public (moi j’y arrive, essayez donc, vous…) qu’il faut soigneusement étudier, pour que le public puisse y prendre plaisir tout en perdant le défi : C’est pas simple à gérer, si on veut que le public ne se sente pas dévalorisé injustement…

Bref, bel effort pour le positionnement de la carte, mais inexploitable en l’état, je trouve…

et c'est tant mieux, puisque c'est un tuto public...

Désolé.

Gilbus.

Modifié 12 janvier 2015 par Gilbus

[Eric DUBS]

(Je n’ai plus le nom, c’est celui ou 2 spectateurs coupent chacun un petit paquet du jeu, regarde les cartes du dessous des paquets coupés, on refait la pile, et hop, des jokers à l’envers dans le jeu ont écrit au dos la position exacte des deux cartes choisies…0 manip, 100% automatique, rien à cacher…)

"Prior Commitment", principe faire et defaire.

[Guillaume SIMON]

Alors que j'avais acheté à l'origine le VBO Aronson pour le travail sur les chapelets, Prior Commitment fût mon vrai gros coup de cœur de ce livre (ou plus généralement le principe "faire et défaire" puisque je travaille sur une variante).

Effectivement, pour le coup c'est 100% mathématique, 100% automatique et difficilement remontable (moi qui suis matheux, j'ai bien dû cogiter 30min à faire le raisonnement dans ma tête en découpant le jeu en 5 parties et en réfléchissant comment voyageaient chacune des parties !)