Le chat de Schrödinger

[Patrick FROMENT]

il y a 41 minutes, Christian Girard a dit :

Il s'est fait houspiller par des philosophes, non par des matérialistes qui "n'ont pas dit un mot" et ont plutôt gardé le silence mais par ceux voulant "aller plus loin" vers une sorte de spiritualité ou plutôt d'idéalisme intégral

Oui il y en a toujours qui essaient de récupérer certains propos surtout quand ils ont un scientifique de haut niveau sous la main qui pourrait aider à cautionner certaines idées.

Dans un ordre d'idées similaires, Michel Bitbol dit ça dans une longue interview (source ICI )

Citation

 je dois encore faire une seconde mise au point. Ma philosophie de la physique (pas plus que n’importe quelle autre réflexion sérieuse sur la science) n’implique en aucune manière le bouddhisme. Elle est prudente, concrète, minimale, et a priori ouverte à quantité de superstructures métaphysiques, même si elle en rend certaines moins aisément endossables que d’autres, et même si elle pèse fortement du côté d’une neutralisation du jugement métaphysique. Comme je vous l’ai signalé précédemment, je n’ai aucun goût pour un certain syncrétisme contemporain qui cherche coûte que coûte à donner un brevet de respectabilité scientifique à toutes sortes de spéculations visant à « réenchanter le monde », et je souhaite vivement que la philosophie de la physique que j’ai développée ne soit pas récupérée dans ce but. Sa seule affinité claire s’établit avec ce que j’ai appelé « la pensée la plus profonde du bouddhisme », de nature déconstructrice, et elle relève d’une opportunité de synergie culturelle plutôt que d’une très problématique analogie, et moins encore d’une relation d’implication

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Il s'est fait houspiller par des philosophes, non par des matérialistes qui "n'ont pas dit un mot" et ont plutôt gardé le silence mais par ceux voulant "aller plus loin" vers une sorte de spiritualité ou plutôt d'idéalisme intégral (comprendre ceux qui estiment que "la notion même d'une réalité indépendante n'a pas de sens" et que "ce qui a du sens ce sont les expériences que nous faisons"). D'Espagnat dit qu'il est viscéralement opposé à l'idéalisme intégral qui consiste à dire "il n'existe rien d'autre que nous-mêmes". 

 

Une fois qu’on a dit tout ça, attention car… J’ai trop souvent vu des scientifiques ou des philosophes rétropédaler une fois qu’on leur a fait remarquer que leur théorie ou leur formulation peut être interprétée comme un idéalisme subjectif (c’est difficile à assumer comme point de vue l’idéalisme subjectif, ça va pour un fantaisiste qui s’exerce sur VM  mais pour un scientifique ou un philosophe soucieux de se réputation (et de sa carrière) c’est chaud !).

Par ailleurs : L’idéalisme subjectif est un objet philosophique mal défini. Ni Berkeley, ni Fichte ne se sont jamais réclamés de ce système (il me semble que c’est Schelling qui a appelé leur philosophie postérieurement de cette façon si ma mémoire est bonne).

Quand tu dis, citant D’Espagnat qu'il est viscéralement opposé à l'idéalisme intégral qui consiste à dire "il n'existe rien d'autre que nous-mêmes". Nous pourrions rétorquer que même Berkeley n’a jamais défendu un tel système puisqu’il n’y a jamais « nous » tout seuls chez Berkeley mais « nous » et… Dieu ! 

Enfin lorsque Bernard D’Espagnat cite dans un texte fameux l’exemple de l’arc en ciel et continues ainsi :

Citation

N'est-il pas concevable, après tout, qu'il en aille de même  en ce qui concerne les objets ordinaires ? Qu'eux aussi, finalement, soient des apparences collectives, comme la physique quantique semble le suggérer ? C'est, me semble-t-il la position que, explicitement ou implicitement, les éminents chercheurs dont je parlais semblent adopter. 

(…)

Pour toutes ces raisons je tiendrai donc, à partir d'ici, pour acquis que les informations fournies par la physique actuelle ne sont pas des descriptions d'une réalité qui serait extérieure à tout observateur. 

Comme dirait Bricmont, dans la vidéo que tu as posté, « Faut pas s’étonner après… »  

Bon... je t'accorde qu'il précise son propos après (en tout cas ça montre bien que ces sujets sont infiniments complexes et nuancés et qu'il convient d'être très précis dans ses formulations) :

Citation

Une conception finalement assez proche de celle-là a été développée, spécifiquement à partir de la mécanique quantique, par le physicien John, Archibald Wheeler qui lui a donné un nom admirable (du moins en Anglais !) par sa concision, celui de : "It from Bit" ! "It" c'est le "il" anglais, c'est donc la chose, "bit" c'est l'unité d'information, c'est donc le "mind", l'esprit humain, et le petit mot "from" qui indique la provenance, signifier bien que dans cette théorie les choses - telles que nous les voyons du moins - sont issues de l'esprit humain.

Cette première solution - cette première "ligne de pensée" -, que j'appellerais "schrödingerienne", est assurément très valable et intéressante. Elle est activement poursuivie et rationnellement développée par des penseurs tels que, en France, Michel Bitbol (!!! )  et son soutien par Schrödinger lui confère à mes yeux un poids additionnel. Mais malgré tout sa radicalité m'effraye un peu. Suggérer que l'esprit humain est premier par rapport à tout, ne serait-ce pas aller trop loin ? 

Hey... Bitbol a pas dit qu'il n'existe rien d'autre que nous même, il suggère que l'esprit humain (la conscience) est première par rapport à tout (et je ne vois pas trop comment on peut le contredire sur ce point)

Modifié 6 août 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Dans un ordre d'idées similaires, Michel Bitbol dit ça dans une longue interview (source ICI )

Citation

 je dois encore faire une seconde mise au point. Ma philosophie de la physique (pas plus que n’importe quelle autre réflexion sérieuse sur la science) n’implique en aucune manière le bouddhisme. Elle est prudente, concrète, minimale, et a priori ouverte à quantité de superstructures métaphysiques, même si elle en rend certaines moins aisément endossables que d’autres, et même si elle pèse fortement du côté d’une neutralisation du jugement métaphysique. Comme je vous l’ai signalé précédemment, je n’ai aucun goût pour un certain syncrétisme contemporain qui cherche coûte que coûte à donner un brevet de respectabilité scientifique à toutes sortes de spéculations visant à « réenchanter le monde », et je souhaite vivement que la philosophie de la physique que j’ai développée ne soit pas récupérée dans ce but. Sa seule affinité claire s’établit avec ce que j’ai appelé « la pensée la plus profonde du bouddhisme », de nature déconstructrice, et elle relève d’une opportunité de synergie culturelle plutôt que d’une très problématique analogie, et moins encore d’une relation d’implication

 

Ce qui est sûr c'est qu'il a du mal à s'exprimer sans que cela paraisse complexe voir inutilement compliqué  (oui, je sais, peut-être qu'une pensée profonde ne peut faire l’économie d'une certaine complexité). 

En quelques lignes, on lit :

Citation

Ma philosophie de la physique (pas plus que n’importe quelle autre réflexion sérieuse sur la science) n’implique en aucune manière le bouddhisme.

 

Citation

je souhaite vivement que la philosophie de la physique que j’ai développée ne soit pas récupérée dans ce but. Sa seule affinité claire s’établit avec ce que j’ai appelé « la pensée la plus profonde du bouddhisme », de nature déconstructrice, et elle relève d’une opportunité de synergie culturelle

 

Donc la philosophie que développe Bitbol a une affinité claire qui s’établit avec ce qu'il a appelé « la pensée la plus profonde du bouddhisme » mais elle n’implique en aucune manière... le bouddhisme ! 

Moi je n'ai qu'une chose à dire :  Kamoulox !

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Michel Bitbol dit ça dans une longue interview (source ICI )

Faut s'accrocher pour lire du Bitbol ! (Un nom qui fait penser à une sorte de contraction de "Bilbo le Hobbit" alors que Michel Bitbol peut parfaitement s'anagrammer en Bobi Mitchell  : CLIC ). Le gars est brillant, ça ne fait aucun doute.

Ce court passage entre en écho avec ce qu'on a échangé par ailleurs dans VM relativement à l'approche zététique (par exemple le "réflexe correcteur" et le manque d'intelligence sociale de celui qui y cède systématiquement) :
 

Citation

Après tout, comme l’écrivait Schrödinger, dans une lettre du 25 août 1926 à Wilhelm Wien, « La physique ne se réduit pas à la physique atomique, la science ne se réduit pas à la physique, et la vie ne se réduit pas à la science ».

 

Les dernières lignes de l'interview :

Citation

[...] il n’est pas impensable que l’accès à ces eaux profondes d’expérience ait un effet positif en retour sur les normes sociales, ce qui reviendrait à promouvoir l’unification haute des sociétés par un emprunt à l’unité fondationnelle de l’existence humaine.

Peut-être pourrions-nous terminer l’entretien sur cette note d’unité, qui était aussi notre point de départ ?

 

Modifié 7 août 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Il y a 17 heures, Shiva a dit :

D'Espagnat (pas le peintre hein le fils, Bernard) a aussi été le professeur (pour ne pas dire le maître) d'une personne qui a l'air de t'inspirer pas mal : Étienne Klein...  ainsi que d'une autre qui m'inspire également beaucoup : Michel Bitbol. 

Tu as sans doute écumé tout ce qui a trait à cet inspirateur mais bon, cadeau :

Pour Bernard d'Espagnat ce n'était pas "de la théorie physique dont il fallait attendre la révélation de la réalité en soi mais que c'était plutôt de l'art et de la poésie."

Source :

"Collège de Physique et de Philosophie Cphi2. Journée du 15 juin 2016 en l'honneur de Bernard d'Espagnat. Conférence de Michel Bitbol."

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Ce qui est sûr c'est qu'il a du mal à s'exprimer sans que cela paraisse complexe voir inutilement compliqué  (oui, je sais, peut-être qu'une pensée profonde ne peut faire l’économie d'une certaine complexité). 

Oui. Je pense qu'il pourrait exprimer certaines choses plus simplement parfois.

L'interview dont je t'ai mis le lien est très intéressante. C'est Bitbol interviewé par une de ses doctorantes. PAr contre je ne sais pas si tu as vu mais ça prends trois adresses différentes du net. J'ai imprimé tout ça il y a quelques mois, il y en a pour plus de 20 pages. Ce qui m'éclate c'est les développement colossaux que fait Michel Bitbol pour répondre à une question même relativement simple. 

J'adore !!!! 

 

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Donc la philosophie que développe Bitbol a une affinité claire qui s’établit avec ce qu'il a appelé « la pensée la plus profonde du bouddhisme » mais elle n’implique en aucune manière... le bouddhisme ! 

Moi je n'ai qu'une chose à dire :  Kamoulox !

Ceci montre bien qu'il faut bien lire entre les lignes quand un philosophe ou un scientifique se défend d'être récupérer par telle ou telle pensée, telle ou telle idée.

Pour en revenir au sujet que nous évoquions plus haut par rapport à l'idéalisme (y compris un idéalisme modéré à la Kant - lequel idéalisme modéré peut, par ailleurs, peut fournir un cadre d'interprétation philosophique à la mécanique quantique). Par rapport à l'idéalisme donc, j'ai tellement vu de gens se défendre en rétorquant "Non mais je ne soutiens pas un idéalisme" ...et quand elles expliquent leur pensée... Ben... pour moi c'est bien de l'idéalisme ! 

[Patrick FROMENT]

 

L’échange suivant est très significatif au sujet du statut de "l’idéalisme" dans la pensée de Michel Bitbol (mais aussi dans la philosophie des sciences en général)

(source ICI - j’ai résumé (et donc simplifié) une réponse qui est particulièrement dense  (et c'est moi qui graisse)).

Notons que le tout dernier paragraphe de la citation pourrait être un résumé (simple ! ) de la philosophie de Michel Bitbol.

Citation

Actu-Philosophia : Vous allez me refuser l’assertion suivante, à savoir que votre philosophie pourrait servir un idéalisme, à tout le moins subjectif. 

Michel Bitbol : D’abord, notez que je ne refuse pas par principe la qualification d’« idéalisme ». Vous m’avez déjà entendu utiliser ce mot, à propos des conceptions qui me fascinaient, ou du genre d’expérience qui déterminait ma recherche. Je ne crains pas ce mot, malgré l’usage polémique qui en est souvent fait dans le débat philosophique. 

(…)

Heidegger a déjà fait il y a près d’un siècle ce genre de remarque pour répondre à un possible rejet de sa position au nom de sa ressemblance alléguée à un idéalisme : « Je n’ai pas connaissance de quelque verdict infaillible d’après lequel l’idéalisme serait erroné 

(…) 

Taxer une doctrine d’idéalisme, ce peut être, dans la philosophie d’aujourd’hui, la frapper très habilement de discrédit (…) mais cela ne saurait constituer une véritable démonstration. L’angoisse qui sévit aujourd’hui devant l’idéalisme n’est, à y regarder de plus près, qu’angoisse devant la philosophie ».

Donc, va pour l’idéalisme, qui a au moins l’intérêt de représenter un puissant contre-poids face au prêt-à-penser du sens commun, de la « philosophie spontanée du savant », et de la convention sociale qui les sous-tend.

Mais dès qu’on gratte sous la surface des dénominations doctrinales, ce qui émerge est bien différent. Pensons à cet aphorisme assez célèbre de Wittgenstein : « L’idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme ». Ce que signale ici Wittgenstein me semble presque évident, si je me reporte à mes expériences d’épochè spontanée : l’écrasement involontaire des transcendances me reconduit non pas à « moi », mais d’abord à une sorte de chaos d’éléments concrets, de choses présentes et épaisses qui sont le motif même du réalisme de la vie ordinaire ; et ensuite à un champ d’expérience vécue qui représente une réalité encore plus immédiate que les choses palpables. Qui est le vrai « réaliste », dans ce cas ? Celui qui croit en des entités semi-abstraites dénotées par des idéalités mathématiques, ou celui qui reconnaît le point d’appui de toute construction scientifique dans le « monde de la vie » ?

(…)

 Pour réagir à votre expression, je dirais que l’« origine de l’être » n’est pas plus sujet que monde ; elle se manifeste quand on a laissé ces catégories, comme toutes les autres, retomber dans leur eau primitive d’indifférenciation après avoir relaxé l’effort de leur visée intentionnelle. Est-ce encore là de l’idéalisme ? Je vous en laisse seule juge.

 

[Patrick FROMENT]

Le 6 août 2018 à 16:56, Christian Girard a dit :

D'Espagnat dit qu'il est viscéralement opposé à l'idéalisme intégral qui consiste à dire "il n'existe rien d'autre que nous-mêmes". 

Ah ! Et est-il opposé à la théorie bouddhique des "séries psychiques"  (que Schrödinger connaissait sûrement en bon spécialiste des philosophies orientales).

Parce que là on a un idéalisme non pas "intégral" mais un idéalisme sans sujet (donc sans corps et sans cerveau ).

L'esprit n'y est (je cite) ni point de vue sur son expérience, ni sbstance spirituelle affectée de modes, mais seulement la désignation collective des perceptions instantanées sériées. Il pose en lien et place d'un "monde", l'existence d'une multitude indéfinie de faisceaux de séries de perceptions ; autrement, (pour faire simple ! ) l'existence de séries causales disjointes , juxtaposées, purement différentes.

(nous ne sommes donc pas dans un idéalisme intégral qui consiste à dire qu'"il n'existe rien d'autre que nous mêmes)... Ni dans la théorie (absurde) de Berkeley. Tu vois que les nuances sont importantes quand on aborde le sujet de l'idéalisme ! 

La citation est authentique et tirée du Vocabulaire du Bouddhisme de Stéphane Arguillière (encore un mec qui s'exprime simplement (je le sais je l'ai eu comme prof de  Bouddhologie)).

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

(je le sais je l'ai eu comme prof de  Bouddhologie).

Si tu boudes au logis je comprends que tu viennes te lâcher un peu dans VM quelquefois. 

[Patrick FROMENT]

J’espère que tu as bien noté dans le document que j'ai scanné que, dans une série psychique, il y a "connexion des perceptions en séries causales ; conjonction, pour constituer un esprit, d’une quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques".

On est complètement dans le sujet, ça peut expliquer l'intrication quantique non ?!? (surtout la quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques)