Ce n'est plus de la science-fiction

[Alain GESBERT]

La mémoire de l'eau qui revient si longtemps après !?

Je pensais qu'il était avéré que Benveniste avait truqué ses expériences.

Rappelons aussi qu'il travaillait pour l'industrie de l'homéopathie, qui avait tout intérêt à tenter de justifier ses "potions" jusqu'alors basées sur une théorie fumeuse (et même absurde pour qui est doté d'un esprit un peu rationnel).

Alan, la notion d'ether a été abandonnée depuis longtemps par les scientifiques...

Je n'ai pas assez de temps pour répondre à ce message. Je doute que cela intéresse les vmistes. Le mieux est d'en parler dans la vraie vie.

[Melvin (Jean-Claude)]

Benveniste cherchait une erreur dans son protocole pour expliquer ses résultats étonnants d'expériences qui n'avaient rien à voir à l'origine avec une recherche sur l'homéopathie.

1° étape : étaient-ce les manipulateurs de son labo qui interféraient avec les résultats ? Il a demandé à différents labos de par le monde de vérifier si ses résultats étaient reproductibles. Il l'étaient.

2° étape : il fallait donc les expliquer.

C'est à ce moment que ses pb commencent : en effet l'hypothèse de la mémoire de l'eau qu'il propose va gêner bcp de monde. Cette idée est inacceptable. On est en pleine idéologie. Une hypothèse de travail n'a pas à être acceptable ou non. L'idée c'est de la vérifier.

Et c'est là qu'à commencé la campagne de démystification...

C'est quand même fou qu'il se soit fait lâché par bon nombre de ses pairs et de sa hiérarchie juste parce qu'il faisait un travail de recherche qui déplaisait.

Je suis bien content que de nouveaux chercheurs (et pas des moindres) s'intéressent à ses hypothèses et continuent le travail. Cela lèvera peut-être le voile sur cette histoire ?

Modifié 31 décembre 2014 par Melvin

[Christian GIRARD]

Alan, la notion d'ether a été abandonnée depuis longtemps par les scientifiques...

Hum... Le mieux serait que tu lises ceci, car l’éther a connu plusieurs définitions dans l’histoire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

Pour faire court :

Les différents éthers considérés par les physiciens sont « des substances subtiles distinctes de la matière et permettant de fournir ou transmettre des effets entre les corps ».

« Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des media pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliqué. » Albert Einstein Äther und Relativitätstheorie Springer, Berlin, 1920

Mais ce qui me semble le plus important, suite aux travaux menés en 2012 au GCH (non, pas "Girard CHristian mais Grand Collisionneur de Hadrons en réalité plus connu sous l'acronyme de LHC) du CERN et relatifs à l'identification du boson de Higgs :

L'éther dans la physique contemporaine

Au xxie siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905.

[Christophe (Kristo)]

Benveniste cherchait une erreur dans son protocole pour expliquer ses résultats étonnants d'expériences qui n'avaient rien à voir à l'origine avec une recherche sur l'homéopathie.

C'était assez proche : la dilution d'un produit dans l'eau jusqu'à ce qu'il ne reste statistiquement plus une molécule du produit de départ.

(en homéopathie, à partir de CH12, c'est à dire 12 divisions par 100, il ne reste plus une molécule de la substance de départ)

Benveniste prétendait que la solution diluée gardait toujours des propriétés statistiquement significatives, ce qui arrangeait bien les labos d'homéopathie (qui le finançaient, en partie, ce qui constitue un conflit d'intérêt évident)

1° étape : étaient-ce les manipulateurs de son labo qui interféraient avec les résultats ? Il a demandé à différents labos de par le monde de vérifier si ses résultats étaient reproductibles. Il l'étaient.

Des équipes n'ont pas pu les reproduire, une équipe les a reproduit (avant de refaire les tests et de se rétracter) mais c'est parce que le protocole n'était pas correct. Le test utilisé avait trop de faux positifs, et de plus il ne se faisait pas en aveugle.

Lorsque Nature est venu enquêter, ils ont fait les expériences en aveugle et évidemment l'expérience n'a pas fonctionné.

Certains ont même pensé que Benveniste ou un membre de son équipe avaient trafiqué leurs expériences.

Randi a proposé 1 million de dollars à Benveniste s'il était prouvé que cette expérience fonctionnait en double aveugle; ou si l'on trouvait une preuve des effets de l'homéopathie. Les expériences ont échoué.

Sources : Mémoire de l'eau et Homéopathie: le test sur la BBC

2° étape : il fallait donc les expliquer.

C'est à ce moment que ses pb commencent : en effet l'hypothèse de la mémoire de l'eau qu'il propose va gêner bcp de monde. Cette idée est inacceptable. On est en pleine idéologie. Une hypothèse de travail n'a pas à être acceptable ou non. L'idée c'est de la vérifier.

Et c'est là qu'à commencé la campagne de démystification...

C'est quand même fou qu'il se soit fait lâché par bon nombre de ses pairs et de sa hiérarchie juste parce qu'il faisait un travail de recherche qui déplaisait.

Ce qui déplait surtout dans ces cas là, c'est lorsque les expériences sont biaisées et non reproductibles en aveugle...

Alan, la notion d'ether a été abandonnée depuis longtemps par les scientifiques...

Hum... Le mieux serait que tu lises ceci, car l’éther a connu plusieurs définitions dans l’histoire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

Pour faire court :

Les différents éthers considérés par les physiciens sont « des substances subtiles distinctes de la matière et permettant de fournir ou transmettre des effets entre les corps ».

(...)

L'éther dans la physique contemporaine

Au xxie siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905.]

Oui, j'avais lu ça.

Je n'ai pas l'impression que la définition de l'ether ait vraiment changé, et cet article en dit trop peu pour se faire une nouvelle opinion. Einstein avait abandonné cette idée assez vite et la théorie de l'ether est devenue obsolète.

D'après ce lien sur l'énergie du vide, la problématique de cette énergie est voisine de celle du mouvement perpétuel ; bref on ne peut extraire de l'énergie du vide.

Quant à l'énergie sombre, elle semble faire partie du domaine de la spéculation. Il peut s'agir simplement de la constante cosmologique induite par la relativité générale qui aurait une valeur non nulle.

A moins qu'on se soit planté en mesurant récemment une accélération de l'expansion de l'univers. Ou que celle-ci ne soit que temporaire ou localisée. Je continue à penser pour ma part que la phase d'expansion de l'univers a une fin.

[Alain GESBERT]

Faute de temps, je répond de façon très rapide.

Le terme mémoire de l'eau a été inventé par des journalistes, pas par Benveniste. Il suffit de lire le livre de Benveniste pour comprendre que les méthodologies utilisées sont scientifiques. Quelques années après avoir été descendu et mis à mort, des labos indépendants ont confirmé les résultats de Benveniste. Le professeur Luc Montagnier a reproduit des expérimentations de Benveniste à distance avec une méthodologie différente de celle de Benveniste.

Ces dernières expérimentations montrent, si on s'y intéresse, qu'il n'y a plus besoin des labos d'homéopathie pour créer de l'homéopathie.

Einstein a abandonné l'idée de l'éther qui est devenue obsolète dans les milieux scientifiques suite à son intervention. Plusieurs années après il est revenu sur cette affirmation dans une conférence en indiquant qu'il s'était trompé. C'est la citation que j'ai donné plus haut.

[Christophe (Kristo)]

Le terme mémoire de l'eau a été inventé par des journalistes, pas par Benveniste. Il suffit de lire le livre de Benveniste pour comprendre que les méthodologies utilisées sont scientifiques. Quelques années après avoir été descendu et mis à mort, des labos indépendants ont confirmé les résultats de Benveniste. Le professeur Luc Montagnier a reproduit des expérimentations de Benveniste à distance avec une méthodologie différente de celle de Benveniste.

Ces dernières expérimentations montrent, si on s'y intéresse, qu'il n'y a plus besoin des labos d'homéopathie pour créer de l'homéopathie.

Je regarderai le doc sur Montagnier avant de me faire une opinion sur ces nouvelles expérimentations.

En attendant si tu as quelque chose de plus précis, une source, sur les labos qui auraient confirmé quelque chose des années après, balance, si tu as le temps...

Einstein a abandonné l'idée de l'éther qui est devenue obsolète dans les milieux scientifiques suite à son intervention. Plusieurs années après il est revenu sur cette affirmation dans une conférence en indiquant qu'il s'était trompé. C'est la citation que j'ai donné plus haut.

Ce qui est dit sur l'éther dans le discours de 1920 me parait assez peu précis et le décrit plutot comme quelque chose d'abstrait... l'éther dont il parle me semble immatériel, une abstraction mathématique.

« Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther.

Je ne vois pas pourquoi le fait que le vide ait des propriétés physiques implique qu'il y ait un éther au sens où on l'entendait jusque là (quelque chose de physiquement concret)

Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges),

Idem, la lumière peut se propager dans le vide, et le temps s'écouler dans le vide, à mon sens, sans un support matériel.

ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des media pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliqué. »

Bref ça ressemble à quelque chose d'immatériel.

Peut-être est-ce pour ça que la théorie de l'éther n'est pas revenue dans le monde scientifique.

[Thibault TERNON]

Je viens de regarder le reportage qui est très bien fait.

J'ai fait une rapide recherche et même sur la page wikipédia de la mémoire de l'eau on parle de magie.. :

"En 1989, la revue de vulgarisation scientifique Science et Vie lancera à Benveniste un défi (avec un million de francs à la clef) pour prouver l’existence de la mémoire de l’eau. Dans le numéro d’août 1997, ce même magazine écrira : « le magicien américain James Randi a plusieurs trophées de chasse au mur pour avoir démasqué les méthodes de tricherie de Uri Geller, et la fraude de la mémoire de l’eau ». Ces propos sont condamnés pour diffamation le 16/09/1998 (l’équipe de Nature avait conclu que les résultats étaient non-fiables, pas frauduleux27)."

Qu'en pensez-vous?

[Alain GESBERT]

Peut-être est-ce pour ça que la théorie de l'éther n'est pas revenue dans le monde scientifique.

L'éther intéresse toujours les scientifiques. Ils sont simplement plus prudents et utilisent d'autres termes dont j'ai parlé plus haut.

Le problème d'Einstein est pourtant assez simple : si l'éther n'existe pas, tout sa théorie (et toutes les retombées pratiques) tombe à plat...

[Christophe (Kristo)]

"En 1989, la revue de vulgarisation scientifique Science et Vie lancera à Benveniste un défi (avec un million de francs à la clef) pour prouver l’existence de la mémoire de l’eau. Dans le numéro d’août 1997, ce même magazine écrira : « le magicien américain James Randi a plusieurs trophées de chasse au mur pour avoir démasqué les méthodes de tricherie de Uri Geller, et la fraude de la mémoire de l’eau ». Ces propos sont condamnés pour diffamation le 16/09/1998 (l’équipe de Nature avait conclu que les résultats étaient non-fiables, pas frauduleux27)."

Qu'en pensez-vous?

Que la justice estime que la fraude n'est pas établie, ce qui est compréhensible puisqu'à ma connaissance ce n'était qu'une supposition parmi d'autres.

Peut-être est-ce pour ça que la théorie de l'éther n'est pas revenue dans le monde scientifique.

L'éther intéresse toujours les scientifiques. Ils sont simplement plus prudents et utilisent d'autres termes dont j'ai parlé plus haut.

Le problème d'Einstein est pourtant assez simple : si l'éther n'existe pas, tout sa théorie (et toutes les retombées pratiques) tombe à plat...

J'ai regardé les quelques bouquins que j'ai sous la main, et c'est vrai qu'Einstein a beaucoup parlé de l'éther... Ensuite, il l'a mis de côté.

Dans le bouquin "L'évolution des idées en physique", page 116 (fin du chapitre 2) il dit en conclusion "Mais les difficultés que présente la solution de ce problème sont si grandes que nous devons l'abandonner".

[Christian GIRARD]

Pour faire court :

Les différents éthers considérés par les physiciens sont « des substances subtiles distinctes de la matière et permettant de fournir ou transmettre des effets entre les corps ».

L'éther dans la physique contemporaine

Au xxie siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905.]

Oui, j'avais lu ça.

Je n'ai pas l'impression que la définition de l'ether ait vraiment changé, et cet article en dit trop peu pour se faire une nouvelle opinion.

Ah, incorrigible Kristo ! Étienne Klein dit exactement ce que j'ai mentionné dans mon message précédent, à savoir (vers 16') :

"[font:Comic Sans MS]Le vide n'est pas vide. Dans le vide il y a ce qu'on appelle un champ, un champ quantique, qui en l’occurrence s'appelle un champ de Higgs, qui est un champ homogène, une sorte d'éther si vous voulez [...].

Quant à la masse, ce serait donc une propriété secondaire des particules et non une propriété intrinsèque. La masse n'est plus une propriété des objets mais une grandeur qui résulte de leur interaction avec le vide... qui n'est pas vide[/font]". É. Klein

J'en profite pour conseiller à tous les 9 vidéos en liens connexes, relatives au cours de philosophie des sciences de Klein à l'École Centrale, celle-ci est la quatrième :

[video:youtube]

Étienne Klein est un physicien français né à Paris le 1er avril 19581. Il est ancien élève de l’École Centrale Paris et a obtenu un DEA de physique théorique. Il a par la suite effectué un doctorat en philosophie des sciences et il a obtenu une habilitation à diriger des recherches (HDR).

Étienne Klein est directeur de recherche au CEA. Il dirige actuellement le Laboratoire des Recherches sur les Sciences de la Matière, installé à Saclay. Il a participé à divers grands projets, en particulier la mise au point du procédé de séparation isotopique par laser et l’étude d’un accélérateur à cavités supraconductrices. Au CERN, il a participé à la conception du grand collisionneur de particules européen, le LHC.

Il a enseigné pendant plusieurs années la physique quantique et la physique des particules à l’École Centrale Paris, et est actuellement professeur de philosophie des sciences. Il est spécialiste de la question du temps en physique. Ses nombreux essais et conférences démontrent qu'il est possible de traiter de la physique quantique sans tomber dans le travers consistant à la présenter avec les ingrédients de la physique classique.

Il est membre du Conseil scientifique de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) et membre de l'Académie des Technologies et du conseil d’orientation de l’Institut Diderot.