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Publié le

Très sincèrement la donne en second est beaucoup plus utilisée que la donne du dessous pour une première raison bien simple: la donne du dessous est extraordinairement plus difficile à maîtriser que la seconde. Ensuite, la seconde est souvent utilisée pour se donner (ou donner à son partenaire) certaines cartes "à la volée" - donc sans utiliser de faux mélange particulier. 5 joueurs ne signifie pas que l'on va faire 4 secondes pour se servir, il peut n'y en avoir qu'une ou deux, tout dépend du hasard des mélanges. Le bruit est sans grande importance en partie (sauf bien entendu si c'est fait par un débutant auquel cas il y aura une grosse différence), et quoi qu'il en soit un bon donneur en second travaille aussi cela. Mais encore une fois, on m'a confirmé que ce problème de bruit était une obsession de magiciens, mais sans grand problème en partie.

JJS

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Publié le

Mais non ! Personne ne dis que tu es un idiot. C'est juste que ton affirmation etait étonnante. Elle est le reflet de ton expérience de joueur, mais aussi des pièges qui se présentent aux magiciens : les analyses de tes parties se font au travers du prisme du magicien qui connaît quelques techniques de triche. Je crois que ton erreur était d affirmer comme vrai quelque chose issu de ton ressenti (qui n est ni faux ni vrai)

Cela dit, ça m intéresse vraiment de savoir quel genre de parties tu joues ? Quels sont les enjeux, les moyens de protection que vous utilisez, la variante de poker ? Qui donne ? Selon quelle procédure etc...

Publié le

LittleZombie :

"De plus la donne du dessous permet de conserver plusieurs cartes.

La donne en second ne permet pas de garder deux cartes sur le dessus à moins de faire un tour en donne troisième ce qui n'est pas donné et augmente encore le risque."

Je suis entièrement d'accord avec les possibilités supérieures de la donne du dessous pour contrôler la distribution de plusieurs cartes stockées contre une seule pour la donne en second. C'est logique.

Le pb c'est que la donne du dessous est effectivement plus difficile à maitriser et à rendre indétectable que la donne en second.

Celui qui maîtrise la donne du dessous n'a plus besoin, à mon avis, de la donne en second s'il veut tricher.

La donne en second est très efficace pour des donnes rapides et bcp moins pour des donnes normales (lentes) des cartes. La donne du dessous s'adapte bien à des donnes lentes j'ai l'impression.

Sinon, ça existe vraiment les tricheurs dans les clubs de jeux de cartes ?

Melvin

Publié le (modifié)

La donne du dessous comme outil versatile, c'est l'école Erdnase et c'est certainement très vrai. Néanmoins, force est de constater que :

1. L utilisation de la donne du dessous est très difficile

2. La donne du dessous implique d utiliser d autres techniques délicates : faux melange, saut de coupe... sans parler de la localisation des cartes que l on veut garder en dessous...

3. se donner une ou deux bonnes cartes de temps en temps suffit a creer un net avantage

4. La donne en second est relativement simple a mettre en oeuvre (relativement...)

5. Certains type de marquage sont complètement ignorés de la plupart des joueurs

Ces éléments font que l on trouve beaucoup d adeptes de la donne en second. Par ailleurs, elle est parfois utiliser en conjonction avec certaines techniques de stacking ou tout simplement, elle permet de "corriger" une série de carte connue.

Le livre d Erdnase semble indiquer que les jeux marques sont des techniques grossières indignes de l expert... il me semble plus prudent de se rendre compte qu il y a plus de tricheurs que d expert... et que donc les artifices "grossiers" sont facilement mis en oeuvre.

imaginez une équipe de seulement 2 joueurs jouant en collusion avec une communication secrète des cartes souhaitées. .. il suffit de quelques donnes en second de temps en temps...

Modifié par Philip59
Publié le

Merci pour les vidéos.

Et croyez-le ou pas, mais la donne 3ème est également utilisée par certains. Je sais que ça peut sembler incroyable, mais je l'ai vu faire de façon totalement invisible.

C'est vrai que c'est à peine croyable, quand on considère le niveau de difficulté de cette donne, encore plus difficile à mes yeux que la donne du milieu. As-tu vu cette donne en vrai ou sur une vidéo? Le(s) tricheur(s) en question n'utilisait-il que cette technique? Combien de temps l'avait-il travaillée? Ce serait bien d'avoir quelques infos complémentaires. En effet, autant nous en savons énormément sur la donne du milieu depuis Vernon, autant la donne troisième reste assez mystérieuse, étant donné le peu de sources et le peu d'infos la concernant.

Merci pour les futures réponses, ici ou en MP si tu souhaites rester discret (ce que je comprends parfaitement).

Publié le

Donner en second ou du dessous, c'est toujours un risque pour le tricheur... Je ne crois pas que la succession de fausses donnes dans le cas d une donne en second soit en sa défaveur par rapport à la donne du dessous.

Sur une table à 5 joueurs par exemple, faire une donne en second c'est prendre 4 fois un risque, faire une donne du dessous c'est prendre une fois un risque.

De plus la donne du dessous permet de conserver plusieurs cartes.

La donne en second ne permet pas de garder deux cartes sur le dessus à moins de faire un tour en donne troisième ce qui n'est pas donné et augmente encore le risque.

De mon point de vue et de mes expériences la donne en second est moins utilisée car plus risquée (mais encore une fois mes expériences ne sont pas exhaustives)

Le gros avantage d'utiliser la donne en second plutôt que celle du dessous est aussi que la donne utilisée pour servir la «bonne carte» à la «bonne personne» est souvent une donne normale !

Effectuer une donne du dessous pour servir un comparse ou soi même me parait bien plus risqué.

Concernant le bruit, je pense que le bruit de la donne en second peu tout à fait imiter le bruit de la donne normale. En tous cas, le bruit d'une donne du dessous ne sera pas meilleur...

Publié le
Merci pour les vidéos.

Et croyez-le ou pas, mais la donne 3ème est également utilisée par certains. Je sais que ça peut sembler incroyable, mais je l'ai vu faire de façon totalement invisible.

C'est vrai que c'est à peine croyable, quand on considère le niveau de difficulté de cette donne, encore plus difficile à mes yeux que la donne du milieu. As-tu vu cette donne en vrai ou sur une vidéo? Le(s) tricheur(s) en question n'utilisait-il que cette technique? Combien de temps l'avait-il travaillée? Ce serait bien d'avoir quelques infos complémentaires. En effet, autant nous en savons énormément sur la donne du milieu depuis Vernon, autant la donne troisième reste assez mystérieuse, étant donné le peu de sources et le peu d'infos la concernant.

Merci pour les futures réponses, ici ou en MP si tu souhaites rester discret (ce que je comprends parfaitement).

J'ai vu cette donne sur la video de quelqu'un de très fiable qui l'a vue en vrai, et qui l'a filmée. Totalement invisible. Combien de temps pour le travailler? Aucune idée, mais certainement très longtemps.

JJS

Publié le

Merci pour cette réponse. Inutile de parler de quelqu'un de "fiable", je te crois sur paroles. ;) (Je pensais bien qu'il était question de cette vidéo pour le moins mythique.)

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    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
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