Magie et Débinage sur YouTube

[Sébastien GOYAUD]

Il y a 9 heures, Georges PERON a dit :

Un long long débat a déjà eu lieu récemment sur ce sujet (droits de représentations, jurisprudence...) :

Merci Georges j'ai loupé cette discussion car absent de VM à ce moment là, j'avais participé à une autre il y a longtemps qui avait terminé en boucle comme souvent où Pierre Fleury Legros pourtant spécialiste des droits n'était pas écouté voir même chahuté par certains... Je connais la vidéo faîte par cet intervenant de qualité. je vais prendre connaissance de cette discussion que tu a mis en lien assez rapidement.

[Michel DARLONE]

On pourrait aussi penser que la restriction des droits TV comme pour Oracle Système est un argument commercial de vente, « c’est tellement bien que l’on en réserve certains droits »...

[Sébastien GOYAUD]

il y a 23 minutes, Michel (Darlone) a dit :

On pourrait aussi penser que la restriction des droits TV comme pour Oracle Système est un argument commercial de vente, « c’est tellement bien que l’on en réserve certains droits »...

Je ne pense pas Michel, maintenant je trouve ça bien que l'acheteur trouve sur la fiche produit ce qu'il a le droit de faire ou pas avec un tour car effectivement peu de gens connaissent le droit intellectuel et souvent les gens pensent que tout est autorisé (ce n'est pas comme quand tu achètes une machine à laver)

Les livres ont bien une mention.

Après évidemment cela ne vas pas éviter les abus mais au moins les gens savent au moment de payer. Ce qui me semble juste d'acheter en connaissance de cause.

Je suis sorti un peu du thème de la discussion qui parle de youtube surtout, quand j'ai posté hier je n'avais pas connaissance de l'autre discussion.

[Michel DARLONE]

Je te rejoins quand les droits sont explicites c’est mieux. Mais je m’interroge cependant  et me demande si derrière l’exemple Oracle Système ne se dissimule pas un argument plus fallacieux pour faire vendre. Car à regarder le trailer cela ressemble à un Espionnage avec des cartes de tarots. Mais je me trompé peut être . D’ailleurs cette mention d’Oracle système a déclenché les foudres sur le Magic café de gens ulcérés ce que je trouve drôle car combien de magiciens passent à la télé...

Et pour en revenir au sujet quand les droits sont explicitement céder ou pas c’est plus clair. Je me souviens par exemple qu’Axel Heklau dans son super Just a Cup cédait clairement les droits a l’acheteur certificat à l’appuis.

[Karl DELLIS]

Oui, le débat revient souvent.

Certains spécialistes affirment que, même si c'est difficile de l'admettre, aucun droit de représentation n'est implicitement vendu avec le matériel de magie.

Ils le comparent à un CD de musique : quand on achète le CD de Patrick Bruel, on n'achète pas le droit de chanter le morceau en public...

Or, la magie est un cas totalement particulier.

Et à ma connaissance le cas n'a jamais dû être tranché par un juge.

Il y a des milliers (des millions ?) de tours de magie vendus dans le commerce. Et certains magiciens créent des tours spécifiquement pour les vendre et non pour présenter eux-même l'effet (Marlo par exemple n'a jamais fait de spectacle).

L'acheteur ne peut pas savoir si c'est le cas.

Il achète un tour, en fait du matériel, dont la nature même est d'être utilisé.

Admettons qu'il paye 3.000 € pour une grande illusion.

Je suis pour ma part persuadé que les juges considéreraient qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'un citoyen lambda achetant aussi cher du matériel, dont la raison d'être et d'être utilisé, puisse imaginer qu'il n'a pas acquis les droits de représentation.

Et que, ce faisant, il n'a pas le droit de l'utiliser sauf en famille...

Il ne me semble pas inconcevable que, dans certaines circonstances, les éléments factuels (la nature du bien acheté, son prix, le fait qu'il soit destiné à une représentation artistique, qu'aucune réserve ne soit précisée, etc.) puissent indiquer que les droits de représentation sont implicitement liés à l'acquisition du matériel.

On pourrait penser que la vente/l'achat du bien sans les droits de représentation n'aurait aucun sens. Au contraire de l'acquisition d'un DVD de musique...

Il faut bien imaginer que, si ce n'était pas le cas, l'inventeur du tour pourrait faire des problèmes pour la moindre représentation hors de la famille (même dans une fancy-fair ou un anniversaire).

Il ne me semble donc pas totalement inconcevable qu'on puisse considérer que vendre du matériel de représentations artistiques professionnelles à des prix très conséquents, sans avertir d'emblée l'acheteur qu'il ne peut pratiquement pas l'utiliser est un abus de droit de la part du vendeur.

D'ailleurs, pourquoi - à quelques très rares exception près - aucune pub ou teaser ne mentionne d'avertissement sur les droits de représentation ? Parce que cela pourrait affecter les ventes !

En fait, il s'agit d'une question jurisprudentielle pour laquelle personne ne détient de réponse.

Je ne dis pas que les droits de représentation sont forcément liés à l’acquisition du matériel.

Je dis que ce n'est pas totalement impossible au vu du contexte.

Ceux qui affirment que la réponse est évidente et qu'il est évident que l'acheteur n'a pas les droits de représentation me semblent orienter le débat un peu rapidement.

Finalement la question est la suivante : la commercialisation d'outils dont la nature est d'être utilisés en représentations pour des prix si élevés, sans concéder les droits de représentation a-t-elle un sens ?

A mon avis, même les arguments de vente peuvent être pris en compte ("facilement resetable pour le table à table", "votre public sera abasourdi !", "le tour deviendra votre carte de visite", etc.)

Quand on mentionne de tels arguments de vente, et qu'on ne précise rien sur les droits de représentation, je ne vois pas comment on peut reprocher à l'acheteur d'avoir utiliseé le matériel dans un cadre public.

Cela confine un peu à la mauvaise foi.

Modifié 31 janvier 2021 par Karl DELLIS

[Marcus MAJART]

Il y a 1 heure, Karl DELLIS a dit :

Cela confine un peu à la mauvaise foi.

Je pense que la mauvaise foi vient des magiciens qui se mettent des oeillères en n'écoutant pas ou en ne lisant pas ce qui a déjà été débattu de maintes et maintes fois, tels que les précieuses ressources des 2 juristes qui ont pris leur temps pour offrir une présentation on ne peut plus claire là-dessus.

Et ils disent, notamment, la même chose que ce que j'ai toujours dit et prôné: demander l'autorisation au créateur concerné pour avoir le droit de faire telle ou telle chose ne coûte rien. Ne pas le faire, c'est surtout là la mauvaise foi...  

[Karl DELLIS]

il y a une heure, Marcus MAJART a dit :

Je pense que la mauvaise foi vient des magiciens qui se mettent des oeillères en n'écoutant pas ou en ne lisant pas ce qui a déjà été débattu de maintes et maintes fois, tels que les précieuses ressources des 2 juristes qui ont pris leur temps pour offrir une présentation on ne peut plus claire là-dessus.

Et ils disent, notamment, la même chose que ce que j'ai toujours dit et prôné: demander l'autorisation au créateur concerné pour avoir le droit de faire telle ou telle chose ne coûte rien. Ne pas le faire, c'est surtout là la mauvaise foi...  

Je suis moi-même juriste. Certes, pas dans ce domaine.

Il s'agit pour moi d'une question jurisprudentielle. 

En droit, les réponses résultent rarement directement des dispositions légales. Ce serait trop facile.

Très souvent le juge doit trancher des questions pratiques en tenant compte des circonstances concrètes.

Un des intervenants disait lui-même que, selon lui, on pouvait protéger les gestes réalisés lors de routines en les assimilant à une chorégraphie.

Cela montre bien, par l'exemple, que ces questions restent débatables et qu'il y a un espace interprétable. 

Et il arrive fréquemment que la doctrine considère que telle ou telle jurisprudence est erronée, que les juges ont méconnu une disposition légale ou un principe du droit...

Bref, on n'est pas dans une science exacte.

Ce n'est pas parce que 2 juristes donnent leur avis que la question est tranchée.

On dit souvent qu'un juriste donne un avis et que 10 juristes donnent 10 avis.

La seule façon de trancher cette question serait d'avoir des jurisprudences portant sur l'utilisation en public de matériel de magie...Je ne crois pas qu'il y en ait.

Pour ma part, je ne vois pas comment un vendeur qui annonce par exemple "cet effet deviendra votre carte de visite", "le tour convient à de petits publics comme à des centaines de personnes", "vous pourrez recommencer le tour immédiatement à la table suivante", etc., sans aucune restriction explicite, peut encore raisonnablement prétendre qu'il n'a pas concédé le droit de représentation...

 

 

Modifié 31 janvier 2021 par Karl DELLIS

[Marcus MAJART]

il y a 36 minutes, Karl DELLIS a dit :

Je suis moi-même juriste. Certes, pas dans ce domaine.

Il s'agit pour moi d'une question jurisprudentielle. 

En droit, les réponses résultent rarement directement des dispositions légales. Ce serait trop facile.

Très souvent le juge doit trancher des questions pratiques en tenant compte des circonstances concrètes.

Un des intervenants disait lui-même que, selon lui, on pouvait protéger les gestes réalisés lors de routines en les assimilant à une chorégraphie.

Cela montre bien, par l'exemple, que ces questions restent débatables et qu'il y a un espace interprétable. 

Et il arrive fréquemment que la doctrine considère que telle ou telle jurisprudence est erronée, que les juges ont méconnu une disposition légale ou un principe du droit...

Bref, on n'est pas dans une science exacte.

Ce n'est pas parce que 2 juristes donnent leur avis que la question est tranchée.

On dit souvent qu'un juriste donne un avis et que 10 juristes donnent 10 avis.

La seule façon de trancher cette question serait d'avoir des jurisprudences portant sur l'utilisation en public de matériel de magie...Je ne crois pas qu'il y en ait.

Pour ma part, je ne vois pas comment un vendeur qui annonce "cette effet deviendra votre carte de visite", "le tour convient à de petits publics comme à des centaines de personnes", "vous pourrez recommencer le tour immédiatement à la table suivante", etc., sans aucune restriction explicite, peut encore raisonnablement prétendre qu'il n'a pas concédé le droit de représentation...

 

 

Je comprends parfaitement bien de tout ça et en toute honnêteté: je m'en fiche un peu.

Car au-delà de tous les aspects légaux, contractuels, etc... personnellement j'attache beaucoup d'importance à l'éthique, la déontologie et tout simplement: ben que les relations se passent bien entre les parties. J'essaie d'agir en bon père de famille. 

Et donc ce que je veux dire c'est que lorsque j'entends, par exemple, Mathieu Bich qui dit: "aucun souci pour que vous utilisiez mes créations en prestas privées mais par contre si c'est filmé, YouTube, télé, etc... Je souhaite que vous m'envoyiez un message pour m'en demander l'autorisation."
Ben... j'agis tout simplement avec logique et je lui envoie un message, point. Indépendamment de tout aspect légal.

Au même titre que si un pote me demande de garder un secret, ben... à nouveau... c'est juste logique que je garde le secret, point. Alors que je ne risque en effet aucune poursuite en justice si je balance son secret, je ne le fais tout simplement pas parce que je mets la relation entre amis bien au-dessus de certaines considérations légales. C'est un exemple hein mais tu as l'idée  

[Michel DARLONE]

En dehors du juridique que je laisse aux spécialistes (mais qui dépend toujours en définitive de la décision du juge de fond ou en dernier recours de la cour de cassation) par clarté et au Niveau morale une mention sur les droits sur les produits seraient bienvenue voir simplement que si les créateurs décident de vendre ils vendent les droits avec ( rien ne les obligeant à vendre s’ils veulent garder le secret). Alors par courtoisie un appel au créateur est bien étendu correct mais je comprend que quelqu’un qui achète dans une boutique du matériel professionnel pense pouvoir légitimement l’utiliser sans restriction ce qui est faux.  Bref une bonne information serait appréciée et clarifierait les choses.

Modifié 31 janvier 2021 par Michel (Darlone)

[Claudemage SALONI]

Il y a 11 heures, Michel (Darlone) a dit :

En dehors du juridique que je laisse aux spécialistes (mais qui dépend toujours en définitive de la décision du juge de fond ou en dernier recours de la cour de cassation) par clarté et au Niveau morale une mention sur les droits sur les produits seraient bienvenue voir simplement que si les créateurs décident de vendre ils vendent les droits avec ( rien ne les obligeant à vendre s’ils veulent garder le secret). Alors par courtoisie un appel au créateur est bien étendu correct mais je comprend que quelqu’un qui achète dans une boutique du matériel professionnel pense pouvoir légitimement l’utiliser sans restriction ce qui est faux.  Bref une bonne information serait appréciée et clarifierait les choses.

Oui et en plus il faut avoir les moyens pour attaquer la personne qui aurait "utiliser illégalement" un tour, et sans être sur de gagner. (seul un Copperfield peut se le permettre)
Et pour un tour à 200€ engager un avocat à 1000€