Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le
il y a 3 minutes, Sébastien GOYAUD a dit :

Tkt ça m’énerve aussi, après je pense que le truc qui fait le plus de mal c'est une émission style "magicien masqué" car c'est balancé à la TV et touche vrament une grande audience.

Le net il faut y aller pour chercher le sujet...

En ce moment ce qui me gène le plus c'est le manque d'attention de certaines boutiques de magie qui se lâchent un peu sur le sujet... je ne cite personne ici car déjà parlé ailleurs.

Je suis malheureusement rout à fait d'accord avec toi pour la promotion ils sont performant mais pour la performance ils ne méritent aucune promotion lol c'était marrant a dire...

Après le magicien masqué heureusement pour nous ce n'était que de la scène ouf et tu sais bien que la magie de scène tout le monde sait comment ça fonctionne enfin plus ou moins( les doubles fonds les miroirs les fausses parties du corps ou de deux personnes différentes) mais j'avoue il avait fait fort en débinage lui 

Mais 100% dacc avec toi pour certaines boutiques qui font des choses curieuses puis n'accepte pas la critique venant de leurs propres consommateurs c'est fort quand même enfin bon disons qu'ils vont rectifier le tir....

  • J'aime 1
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le (modifié)

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le débinage comme ça : 

est en effet insupportable car la personne derrière cette chaine s'est faite 5millions de vues en profitant d'un travail qui n'est pas le sien. Et surtout il n'y a pas l'air d'avoir d'autre but que juste profiter du travail d'autrui pour se faire des vues.

 

Or je pense que, le débinage est à différencier des tutoriels, bien que je puisse vous accordez le fait qu'en effet certain font des tutoriels pour faire du débinage comme expliquer plus haut.  Je parle ici de vrai tutoriel, comme ont pu faire "52Kards" "Chris Ramsay" "tutodecartes" pour ne citer qu'eux.

Pourquoi vrai tutoriel ? Tout simplement parce qu'il y a une volonté de transmettre, alors je comprends que ça en énerve certain, car ce n'est pas la transmission à laquelle ils sont habitué, il faudrait que tout soit dans des livres ou des dvd gardés secret.                                                                                                                                           

Néanmoins, il faut prendre en considération que ces tutos concernent des mouvements de bases, pour ma part je suis très content que ces tutos aient existés car ils m'ont permis de découvrir la magie ! De me donner envie de m'y plonger, ils ont été une introduction pendant 6 mois puis ensuite j'ai acheté mon premier livre puis mon premier dvd.

 

Je pense que sous le problème du débinage se cache en réalité un sentiment. Un sentiment d'insécurité (non rien de politique ici je vous assure).                         

Voici mon hypothèse : Plus tôt dans cette discussion quelqu'un a fait une analogie tout à fait pertinente entre la démocratisation de la photo et la magie.                                                               

En effet, je pense que lorsque la photo est devenue plus accessible grâce aux smartphones, et que des tutos ont déferlés par millier sur YouTube (comment avoir une bonne exposition / comment cadrer / Comment composer une image etc etc)

Certain photographe ont pu grincer des dents avoir peur. Peur de quoi ? De perdre leur travail ? Si oui pourquoi ? Et bien voila mon hypothèse :                                                                     

Si le fait d'être photographe consiste seulement dans le fait d'avoir un appareil photo alors OUI il y a des raisons d'avoir peur, mais ce n'est pas plus mal. Car être photographe ce n'est pas simplement le fait d'avoir un appareil photo, c'est savoir s'en servir, savoir composer, avoir de l'expérience pour jouer de son art. La vérité c'est que malgré la démocratisation, et l'affluence de tutos les vrais photographes n'ont pas été plus inquiété qu'avant. 

 

Pour en revenir à la magie, je pense que le problème réside dans le fait que beaucoup trop de magiciens n'ont qu'un appareil photo et seulement ça. Autrement dit ils n'ont que le secret et rien d'autre. 

En toute honnêteté je n'ai pas l'impression que Copperfield soit inquieté par la situation. Ou bien Pierric. Ou You Ho Jin, ou Gaetan Bloom, ou encore Eric Jones, Arthur Chavaudret, Derek DelGaudio Yann Frisch, Etienne Saglio ...                                                                                               

Parmi ces artistes il ne me semble pas qu'un seul soit inquiété du devenir de sa carrière du moins pas à cause du débinage. Car ils ont en leur possession bien plus qu'un appareil photo, ils ont l'expérience la créativité l'envie et la capacité de s'en servir d'en jouer. 

Je finirai par un dernier exemple, celui de Shin Lim dont les vidéos sont constamment débinés et ses dvd se trouvent partout sur internet pour 2 dollars, ont peut crier au scandale, à l'horreur, l'infamie. Il n'a pas l'air non plus inquiété de cette situation il sait qu'il fera salle pleine.

 

Pour conclure bien, que je ne cautionne en aucun cas le débinage et encore moins le téléchargement illégal.                                                                                                                  

Je ne peux m'empêcher d'espérer qu'il ressorte de ce phénomène nouveau quelque chose de positif :                                                                                                           

Dans un milieu aussi homogène que le notre, où nous voyons souvent si ce n'est sans cesse la même chose, où pendant longtemps il suffisait d'avoir la technique et surtout le secret pour être magicien. Il faut désormais faire preuve d'ingéniosité, d'imagination, il ne suffit plus de copier ou recopier le secret.                                       

Avoir un appareil photo ne suffit plus, il faut désormais devenir photographe, une tache longue difficile et peut être effrayante ?

Modifié par Thomas
Insertion d'une vidéo par simple copié collé du lien YouTube dans la page

Membre du GLOMM 😉

Publié le
Le 13/12/2020 à 13:07, Gael GAGNEPAIN a dit :

Je me souviens que moi et mon collègue passions des après-midi entières a couper,peler, tordre des cartes en essayant de reproduire certains gimmicks lol premièrement parcequ'on avait pas de sous et deuxièmement bahhh on voulait trouver par nous même!!!

Et quelle joie quand cela abouti,parfois on regardait la vidéo promo d'un nouveau gimmick on cherchait.............on trouvait.......puis quelques mois après en voyant le fameux gimmick en vrai on se rendait compte qu'on était arrivé au même point avec un truc totalement différent et la quel bonheur(même si notre truc était moins bon!!) we are the champions!

Voilà comment le processus créatif s'est mis en route pour moi☺☺☺

Mais précisément !

Il y a tout un monde entre ce processus de recherche active, de décortication, d'essais/erreurs, de tâtonnements... et l'assouvissement immédiat d'une curiosité malsaine parce que "j'ai envie de savoir tout de suite, et je ne supporte pas la frustration".

Ce que tu faisais avec ton collègue, tout le monde ici l'a fait, mais c'est une démarche qui demande une implication, donc de la motivation. Il faut travailler pour y arriver, et si tu travailles, c'est que tu as un intérêt réel pour l'illusionnisme. Donc tu mérites de découvrir le secret, car il est probable que tu en feras bon usage.

Et par ailleurs, il est probable que les efforts que tu feras pour le protéger seront à la hauteur de ceux que tu as fournis pour le découvrir, car ils t'auront permis d'en mesurer la valeur... 😉

 

  • J'aime 4

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 48 minutes, Alx a dit :

Mais précisément !

Il y a tout un monde entre ce processus de recherche active, de décortication, d'essais/erreurs, de tâtonnements... et l'assouvissement immédiat d'une curiosité malsaine parce que "j'ai envie de savoir tout de suite, et je ne supporte pas la frustration".

Ce que tu faisais avec ton collègue, tout le monde ici l'a fait, mais c'est une démarche qui demande une implication, donc de la motivation. Il faut travailler pour y arriver, et si tu travailles, c'est que tu as un intérêt réel pour l'illusionnisme. Donc tu mérites de découvrir le secret, car il est probable que tu en feras bon usage.

Et par ailleurs, il est probable que les efforts que tu feras pour le protéger seront à la hauteur de ceux que tu as fournis pour le découvrir, car ils t'auront permis d'en mesurer la valeur... 😉

 

Ba justement comme c'est fastidieux et prise de tête je pense que tout le monde ne le fait pas!LOL

Mais sinon totalement d'accord avec toi pour moi le plus excitant c'est chercher divaguer,réfléchir, spleeter, couper, plier etc bien plus que d'acheter un dvd et d'aller voir de suite le secret juste pour "savoir" si ce n'était que cela je pense que j'aurais décroché honnêtement après chacun y trouvera son compte mais avant d'aller aux explications d'un DVD posez vous au moins la question:

-Tiens comment il a fait la, comment je pourrais faire la même chose avec les bagages et outils que je possède et c'est comme ça qu'on trouve des choses personnelles des idées 💡 des routines....🧐🧐🧐

Publié le
Le 24/11/2020 à 15:21, Olivier SOLEIL (SoL) a dit :

Pourtant il n’a pas réussi à démasquer cet étrange magicien, alors que bon...c’est pas très compliqué... (Je n’indique pas le nom volontairement afin de ne pas gâcher la surprise à ceux qui n’ont pas trouvé 😉. Mais possibilité d’échanger en MP.)

Dans sa dernière vidéo d'il y a 4 jours, notre copain G.R. a proposé David Stone... mais pour conclure que, non, ce n'était pas lui 🙂

 

  • Haha 2
Publié le (modifié)
Il y a 16 heures, Alx a dit :

Il y a tout un monde entre ce processus de recherche active, de décortication, d'essais/erreurs, de tâtonnements... et l'assouvissement immédiat d'une curiosité malsaine parce que "j'ai envie de savoir tout de suite, et je ne supporte pas la frustration".
 

En quoi est ce malsain ? Vouloir savoir, la curiosité c'est le propre de l'Homme. Alors certes l'immédiateté de notre société,  sa vitesse et l'hyper accessibilité à l'information, peut être malsain. Mais pourquoi un spectateur voulant découvrir le secret d'un tours aurait un comportement malsain ? Au contraire, si tu viens de faire un tours et que ton spectateur n'éprouve aucun intérêt, et/ou ne se pose pas de questions (je parle de questionnement) c'est sans doute que le tours est raté (pas forcement techniquement, juste ennuyeux). 

Alors avant de recevoir des commentaires méprisants de gens qui interprète mal ce que je dis : NON JE NE SUIS PAS POUR LE FAIT D'EXPLIQUER AU SPECTATEUR COMMENT ON VIENT DE FAIRE UN TOURS !

Pour autant, ça ne m'empêche pas de ME QUESTIONNER au sujet des mantras qui sont répétés dans notre milieux. Si on veut qu'une discipline avance, il faut se questionner, ça ne veut pas dire adopter le questionnement ou le raisonnement, c'est de l'hypothèse.

Je pense également que là est l'intérêt d'un forum, pouvoir échanger librement autours d'une passion commune. 

 

Citation

Ce que tu faisais avec ton collègue, tout le monde ici l'a fait, mais c'est une démarche qui demande une implication, donc de la motivation. Il faut travailler pour y arriver, et si tu travailles, c'est que tu as un intérêt réel pour l'illusionnisme. Donc tu mérites de découvrir le secret, car il est probable que tu en feras bon usage.

Je ne suis pas sur de comprendre ton propos, SI : avoir un intérêt réel pour l'illusionnisme. Alors en effet c'est du bon sens, je suis d'accord et je pense que personne ne pourra contredire ça.

 

Néanmoins, SI : avoir un intérêt réel pour l'illusionnisme. C'est : Travailler des heures durant pour percer le secret, découvrir le modus operandi.  

 

Dans ce cas je ne comprends pas sur quoi tu te base pour dire ça ? (Ou alors c'est juste un quiproquo lié à la sémantique)

 Lorsque tu écirs/construit un spectacle, tu ne vas pas passer des heures à percer les secrets d'un autre. Tu vas passer des heures à savoir quel effet correspond à l'émotion que tu veux transmettre.

Puis tu vas passer des heures à savoir si l'effet a déjà été fait par quelqu'un, si oui : je ne pense pas que passer des heures à percer le secret soit judicieux, acheter le dvd/le livre me parait être une meilleure solution car une foi ce dernier en ta possession tu vas voir si ça correspond à tes contraintes, si ce n'est pas le cas tu vas le retravailler. Et si non : ça n'a jamais été fait. Alors en effet, tu vas passer des heures à tenter de construire quelque chose qui te convienne (et c'est peut être en ça qu'on est d'accord et où je bute inutilement sur le mot "secret"). 

Ce que je viens d'énumérer au dessus me semble être de l'investissement, du travail et donc une preuve de la passion que "tu" as, pour l'illusionnisme. En clair, selon moi ça ne résume pas à "trouver comment le gimmick est construit" c'est peut être, ce que certaines personnes aiment mais ce n'est qu'une facette de la magie et non pas sa finalité.  

Modifié par Clément (Vito Samele)

Membre du GLOMM 😉

Publié le
il y a 55 minutes, Clément (Vito Samele) a dit :

En quoi est ce malsain ? Vouloir savoir, la curiosité c'est le propre de l'Homme. Alors certes l'immédiateté de notre société,  sa vitesse et l'hyper accessibilité à l'information, peut être malsain. Mais pourquoi un spectateur voulant découvrir le secret d'un tours aurait un comportement malsain ? Au contraire, si tu viens de faire un tours et que ton spectateur n'éprouve aucun intérêt, et/ou ne se pose pas de questions (je parle de questionnement) c'est sans doute que le tours est raté (pas forcement techniquement, juste ennuyeux). 

Alors avant de recevoir des commentaires méprisants de gens qui interprète mal ce que je dis : NON JE NE SUIS PAS POUR LE FAIT D'EXPLIQUER AU SPECTATEUR COMMENT ON VIENT DE FAIRE UN TOURS !

Pour autant, ça ne m'empêche pas de ME QUESTIONNER au sujet des mantras qui sont répétés dans notre milieux. Si on veut qu'une discipline avance, il faut se questionner, ça ne veut pas dire adopter le questionnement ou le raisonnement, c'est de l'hypothèse.

Je pense également que là est l'intérêt d'un forum, pouvoir échanger librement autours d'une passion commune. 

 

Je ne suis pas sur de comprendre ton propos, SI : avoir un intérêt réel pour l'illusionnisme. Alors en effet c'est du bon sens, je suis d'accord et je pense que personne ne pourra contredire ça.

 

Néanmoins, SI : avoir un intérêt réel pour l'illusionnisme. C'est : Travailler des heures durant pour percer le secret, découvrir le modus operandi.  

 

Dans ce cas je ne comprends pas sur quoi tu te base pour dire ça ? (Ou alors c'est juste un quiproquo lié à la sémantique)

 Lorsque tu écirs/construit un spectacle, tu ne vas pas passer des heures à percer les secrets d'un autre. Tu vas passer des heures à savoir quel effet correspond à l'émotion que tu veux transmettre.

Puis tu vas passer des heures à savoir si l'effet a déjà été fait par quelqu'un, si oui : je ne pense pas que passer des heures à percer le secret soit judicieux, acheter le dvd/le livre me parait être une meilleure solution car une foi ce dernier en ta possession tu vas voir si ça correspond à tes contraintes, si ce n'est pas le cas tu vas le retravailler. Et si non : ça n'a jamais été fait. Alors en effet, tu vas passer des heures à tenter de construire quelque chose qui te convienne (et c'est peut être en ça qu'on est d'accord et où je bute inutilement sur le mot "secret"). 

Ce que je viens d'énumérer au dessus me semble être de l'investissement, du travail et donc une preuve de la passion que "tu" as, pour l'illusionnisme. En clair, selon moi ça ne résume pas à "trouver comment le gimmick est construit" c'est peut être, ce que certaines personnes aiment mais ce n'est qu'une facette de la magie et non pas sa finalité.  

Salut collègue, au passage je voulais rajouter que tu sais si personnellement on passait plusieurs heures a réfléchir sur comment reproduire tels ou tels gimmicks c'était justement car c'est comme cela qu'on trouvait des nouvelles méthodes, nouveaux gimmicks, des façons de faire etc etc etc 

Tandis que quand tu achete un dvd puis que tu va aux explications directement certes tu gagne du "temps" mais ton cerveau ne travaille pas, tu comprends la réflexion c'est comme de la musculation(mentale) et le cerveau étant un muscle je crois qu'il est important de le faire travailler de temps à autre et lui donner toujours le chemin de la facilité(bon je ne cherche pas je vais voir les explications directement) n'est pas lui rendre service je pense bien au contraire...🤤🤤🤤 deso jsui dans les vapes encore vais boire le thé;)!

  • J'aime 1

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8421
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Laurent HEYRAUD
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84.9k
    • Total des messages
      682.8k

×
×
  • Créer...