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Publié le (modifié)

avant le 18ème siècle l'art n'existe pas

"Qualis artifex pereo " [Néron]

l'antiquité, hum... là je suis un peu ennuyé

je n'arrive pas à imaginer que les objets d'art aient été systématiquement associés à un culte religieux et/ou politique

le peigne en ivoire de l'empereur

il est très beau, ses motifs uniques ont été habilement sculptés par un artisan

durant l'antiquité c'est un beau peigne (sensible sans concept)

au 18ème siècle c'est un objet d'art (sensible et concept)

le poids du passé, son propriétaire, les motifs des décorations etc...

lui confèrent une nouvelle dimension

bon et puis après tout, je ne maîtrise pas le sujet complètement

je ne sais pas exactement

donc je n'argumenterai plus ce sujet :)

avec l’étymologie, j'ai regardé "ars" en latin, ça n'est pas concluant

quelqu'un a des infos, des sources autre que wikipedia?

la renaissance...

en magie, il y a des changements qui s'opèrent à cette époque

on voit des illusionnistes se présenter comme faisant de la "physique amusante" (j'ai oublié ma source)

ne pas réellement prétendre que l'on a des pouvoirs surnaturels

ça évite le bucher

mais ça implique un bouleversement énorme sur tous les plans des tours!

si il y a des gens calés en histoire de la magie

je suis très curieux d'en savoir plus sur les changement apportés par la renaissance

est-ce que l'on peut savoir ce qui existait avant?

si vous avez de bonne sources, merci

Modifié par Maurice Popin
Publié le

c'est l'idée actuelle d'art qui nait au 18ème siècle...

un outil pour un égyptien de l'antiquité

devient un objet d'art dans un musée au 18ème

Possible.

Il est difficile d’interroger les gens de l’époque, on ne peut que voir ce qu’ils nous ont laissés.

Les tableaux, les édifices couverts de sculptures et de peintures, les statues, les tapisseries, le vitrail, l’enluminure, les poèmes, les livres, les chants, la musique…

Ça commence à faire une bonne liste de chose qui nous donne des indice que l’utilitaire n’était pas la seule façon de voir les choses avant le 18ième…

Et cela dans le religieux, mais aussi dans le laïc :

Les poèmes de Villon n’était vraiment prévus pour être dits à la messe…

Les tentures que tout noble mettait sur ses murs pour réchauffer les demeures glaciales étaient décorées de scènes non religieuses pour la plupart, et n’étaient pas que des représentations du seigneur local, à la manière d’une galerie de portraits :

Il y en avait, mais il y avait aussi des scènes inventées ou mythiques qui étaient là pour faire rêver…

Certes, il y avait un coté utile ou commémoratif dans beaucoup d’objets, mais la façon qu’ils avaient d’être décorés allaient bien au-delà du simple ornement, la preuve, c’est qu’outre la valeur d’antiquité, nous appelons cela, nous, de l’art.

Possible qu’il y ait eut des théorisations (arf, ce mot existe vraiment…) du concept d’art au 18ième.

Avant, on n’en parlait peut être moins, mais on en faisait, et les gens n’y étaient pas insensibles.

C’est cela qui m’énerve, dans ce que dit Pascal Giener :

A l’entendre, ce n’est pas « l’histoire de l’art » qui est né au 18ième, comme annoncé dans le titre de l’émission, mais l’art tout court.

Si c’était ce qu’il voulait faire passer, il s’exprime mal, je trouve.

avant, ce sont des objets de culte religieux (souvent)

Pas seulement religieux :

Comme je l’ai déjà dit, les « décorations » étaient partout, car énormément d’édifices de particuliers étaient peints et sculptés, pas que les églises et les objets religieux.

Les livres profanes étaient bien plus nombreux qu’on ne l’imagine, les contes et légendes grouillaient dans les ouvrages et les récits, la poésie courait partout, et l’amour courtois inspirait des histoires à n’en plus finir.

Certes, il n’y avait pas d’art moderne :

L’art avait des règles variant selon les siècles, et ne privilégiant guère les taches au hasard sur une toile blanche.

pourquoi le 18ème?

parce que ces idées y apparaissent pour la première fois

sous forme écrites, elles sont donc datables et traçables scientifiquement

Oui, on en trouve au 18ième.

Mais aussi bien avant :

Les artistes ne faisaient pas n’importe quoi, et les traités sur les règles de « l’art », dans le sens les méthodes pour réaliser une œuvre, aux différentes époques, étaient justement des guides d’apprentissages, il n’y avait pas QUE de la transmission orale, même si celle-ci était très répandue.

Ces méthodes comprenaient bien sur des traités sur les techniques, mais aussi sur les sujets et leurs formes de représentation.

l'intelligence et le savoir faire ainsi que la plus part des livres

existaient avant la renaissance

mais tout a été trillé/sélectionné par l'église

Ben, j’ai moi l’impression que la renaissance était au contraire une période de coercition religieuse bien plus forte :

C’est la renaissance qui voit naitre « l’inquisition espagnole », qui était bien plus violente et intolérante que l’inquisition médiévale (si l’on excepte des « incidents » comme la répression des cathares, qui relevaient autant du temporel que du religieux…) :

Torquemada est nommé à la fin du 15ième, c’est-à-dire la toute fin du moyen âge suivant les définitions courantes…

la différence est que l'on se débarrasse des contraintes de l'église

à la renaissance

par exemple:

remettre en cause la forme plate de la terre

comme il était écrit dans la bible était réprimé

Les grands procès de Galilée ont lieu au 17ième, pas au moyen âge ;)

Au contraire, les formes possibles de la terre avaient été discutées dès l’antiquité, et durant le moyen âge.

C’est à la renaissance qu’on n’a plus le droit d’en discuter…

Enfin, il me semble, moi, je ne suis pas vraiment historien… ;)

(lire "Pour en finir avec le moyen-âge" de Régine Pernoud)

Excellent livre, écris pas une vraie historienne, pas une personne tenant les informations de troisième main :

Elle, elle plonge dans le dur, c’est-à-dire les documents d’époques, qui contrairement à ce qu’on pourrait croire, sont en nombre hallucinants, dans les salles de conservations des musées et des bibliothèques.

Et elle écrabouille un paquet d’idées reçues sur le moyen âge :)

Tu fais bien de le recommander ! :)

allons plus loin dans scepticisme:

il y a des médiévistes qui remettent en cause l'idée même de renaissance...?

Là, je n’ai pas entendu parler : tu as des articles là-dessus ?

Ça m’intéresse :)

lorsque j'entends des gens (différents) dire que tout est de l'art

je trouve ça dangereux

comme le disent énormément de penseurs (Godard, par ex.)

on imagine pas la barbarie si l'art et la philosophie n'existaient pas

Ben, de tout temps, l’art (ou le sens de l’émotion lié à beauté tout au moins) et la barbarie (au sens moderne ?) on coexistés :)

L’admiration devant un coucher de soleil plein de couleurs n’empêche pas de mettre un coup de gourdin au type de la caverne à coté ;)

si tout est de l'art, rien n'en est non plus

alors tout se vaut?

NON!

c'est ne plus savoir distinguer:

- l'art qui élève et sublime les êtres humains

de

- la culture produite par les industriels qui nous tue et nous abaisse

il y a des milliard dépensés nous y attirer et nous zombifier

c'est effrayant des enfants qui regardent des écrans

Hihihi : c’est vrai mais…

Ça me fait penser à ces peintres qui, ayant un style et une réputation, ouvraient une école, ou leur élèves peignaient presque à la chaine des tableaux que le maitre signais après quelques retouches rapides :

C’était des artistes, mais le but financier était présent, le processus proche de l’industriel…

De nos jours, un artiste vend couramment des sérigraphies signées de ses œuvres, et cela ne choque pas grand monde : c’est pourtant un procédé qui est maintenant industrialisé…

Tous les artistes ne se nourrisse pas d’art et d’eau claire.

Mais je vois ce que tu veux dire sur l’élévation et l’abaissement :

Le but compte aussi, comme le produit.

Une œuvre d’art peut aussi nous inciter à croire des choses fausse, ou même révoltantes…

Quand une cause veut communiquer, elle s’arrange toujours pour avoir des artistes sous le coude…

Donc, l’art, c’est bien, en tant que concept, mais il faut regarder au-delà, pour savoir où il nous mène, et si on veut y aller ;)

Le but est important… comme en magie ? ;)

Merci pour cette intervention très intéressante :)

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le (modifié)
Ca évite le bucher? Quel bûcher?

De tous temps, il y a eu des illusionistes, et, il semble qu'aucun d'entre eux n'aie jamais été condamné au bûcher.

j'avais interrogé Fanch Guillemin sur le sujet, car cela m'interpelais aussi...

Fanch a des connaissances infiniment plus profondes, argumentées et référencées que les miennes... Je lui fait confiance pour tout ce qui concerne l'histoire, même si certains ici contestent peut être quelques unes de ses positions ;)

Et il parait que si:

il m'a cité quelques noms, de tête, de bateleurs ayant été passés à la casserole par l'inquisition, noms que je n'ai pas pu retenir vu ma mémoire de poisson rouge, mais il y en a.

O, ce n'était sans doute pas des hécatombes, mais il valais mieux être prudent...

J'ai eut l'objection qui me semblais évidentes, à moi qui n'ai jamais fouillé les minutes d'un procès d'inquisition dans le texte d'origine:

Si sa vie est en jeu, le bateleur n'a qu'a expliquer ses tours, et la cause sera entendue...

Mais Fanch m'a expliqué que ce n'était pas si simple:

Si on explique au juges, ils te croient sur ce que tu explique, pas de problème...

mais il croient aussi que ce que tu as fait devant le public sur la place du marché était bien plus incroyable que le tour de passe-passe que tu viens d'expliquer, donc démoniaque.

Et que tu expliques une bêtise, pour dissimuler tes vrais pouvoirs magiques sataniques...

Va t'en discuter ça...

Car il y a des témoignages!

Le magicien est victime de la propension de son public à croire qu'ils ont vu une chose plus extraordinaire que ce qu'on a fait réellement.

Cette propension, toujours présente de nos jours, nous arrange bien, en tant que magicien, car qui n'aime pas se voir qualifié de faiseur de miracle...

mais à l'époque, c'était risqué ;)

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le (modifié)

Salut Gilbus,

Merci pour ces info :)

Je me basais moi sur une source que je rechercherais

C'était sur lsp... ou même peut être ici... Je sais plus.

Si je retrouve ça, je préciserais.

Je me demande si c'est pas Delourmel...

Modifié par KSoeze
Publié le
Salut Gilbus,

Merci pour ces info :)

Je me basais moi sur une source que je rechercherais

C'était sur lsp... ou même peut être ici... Je sais plus.

Si je retrouve ça, je préciserais.

Je me demande si c'est pas Delourmel...

en fait, il y avait eut aussi une discussion entre Pierre Taillefer et Fanch...

Fanch avait cité des cas précis, donc il avait cherché, visiblement...

Si Vincent Delourmel s'en mêle aussi, je les laisse débrouiller cela entre bretons ;)

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le

allons plus loin dans scepticisme:

il y a des médiévistes qui remettent en cause l'idée même de renaissance...?

Là, je n’ai pas entendu parler : tu as des articles là-dessus ?

Ça m’intéresse :)

le concept même de Renaissance daterait du XIXe, et Michelet en serait l'introducteur

tout dépend donc de ce qu'on appelle "Renaissance" et des critères en place pour dire si oui ou non il y a eu renaissance

(en tout cas, il est certain qu'il y ait eu des ruptures : découverte de l'Amérique, Imprimerie...)

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

Publié le

Si on explique au juges, ils te croient sur ce que tu explique, pas de problème...

mais il croient aussi que ce que tu as fait devant le public sur la place du marché était bien plus incroyable que le tour de passe-passe que tu viens d'expliquer, donc démoniaque.

Et que tu expliques une bêtise, pour dissimuler tes vrais pouvoirs magiques sataniques...

C'est en effet la position de Jean Bodin

C'est la façon de Sathan de faire rire, pour adoucir le comble d'impieté : ainsi font les Sorcières par leurs charmes & pour dix Sorcelleries ils font couler un trait de souplesse, afin qu'on pense que tout ce qu'ils font, est par souplesse.

Bodin, Démonomanie (1580)

Trois-Echelles, sorcier-illusionniste décrit par Bodin a été condamné pour des tours d'illusionnismes (mais l'exécution de la sentence ne semble pas avoir eu lieu).

J'avoue que la question des condamnations m'intéresse aussi beaucoup. Si certains ont des infos supplémentaires...

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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  • Messages

    • Pas de 1er prix en cartomagie attribué cette année, donc Markobi reste le dernier champion du monde en titre pour 3 ans. Compte-rendus des trois numéros primés : Francesco FONTANELLI : assis derrière une table pleine et blanche, l’italien Francesco FONTANELLI a été le seul de la compétition à opter pour un dispositif que Juan TAMARIZ privilégiait pour ses passages télévisés : à savoir trois ou quatre spectateurs assis en rang à la table sur sa gauche et autant sur sa droite, et, derrière chaque spectateur assis, un autre qui se tient debout sur un second rang. Effet miroir pour les spectateurs assis dans la salle qui voient clairement les visages et les réactions de ceux sur scène. Le magicien se retrouve au centre de l’attention de tous. Et, de manière subliminale, parce qu’il est cerné sur le devant par nous qui sommes dans la salle, sur les côtés et l’arrière par ceux sur scène, ces conditions de « contrôle » écartent assez naturellement l’idée de manipulations de cartes (en micro magie l’argentin Hernan MACCAGNO avait choisi un dispositif similaire avec de nombreux spectateurs de part et d’autre de lui, mais magicien et spectateurs cette fois tous debout et très mobiles autour de la table. Intéressant d’observer comment la « franchise » apparente du dispositif  avec cette grande liberté de mouvements permet à Hernan MACCAGNO d’user de diverses stratégies de contrôle de l’attention et de couvertures des manœuvres). Francesco FONTANELLI débute en évoquant sa première émotion magique, un coquetier (balle et vase) en bois tourné devant lui. Il le referme sur la balle rouge puis le pousse au coin avant droit de la table pour ne plus jamais y toucher. Un paquet de cartes est sorti : peu de souvenirs du début de la routine mais disons qu’une spectatrice finira par choisir une carte -mettons le 9 de carreaux – qui est perdue dans le jeu mélangé avec des cartes en tous sens. De quelle couleur était votre carte ? Rouge : le paquet est étalé, désormais toutes les cartes se retrouvent faces en bas sauf les rouges. Cœur ou carreau ? Carreau. Le paquet rassemblé est ré-étalé seuls les carreaux sont maintenant faces en l’air à l’exception du 9 choisi porté disparu. L’idée d’un « triomphe » progressif et du cluedo -toutes sauf une- pour identifier la carte choisie rappelle celui de J.BANNON, et l’absence de tout geste suspect d’ajustement entre deux étalements consécutifs a dû être particulièrement apprécié par le juge Christian ENGBLOM (d’autres auront sans doute de meilleures références à fournir). La mémoire qu’on conserve d’un numéro est ô combien malléable -les magiciens le savent bien- mais c’est à ce moment je crois que Francesco FONTANELLI a bondi accroupi les deux pieds joints sur sa chaise. Cette posture ne conviendrait pas à tout le monde mais elle « colle » avec cette personnalité énergique : ·         Magie : Cette posture souligne la distance entre Francesco FONTANELLI et le coquetier à l’avant de la table, où la spectatrice va elle-même retrouver son 9 de carreaux inexplicablement téléporté-là. De plus tout le corps de Francesco se retrouve très opportunément au-dessus du plateau de la table à ce moment-clef. ·         Présentation : Accroupi sur sa chaise Francesco concentre d’abord l’attention vers le coquetier à l’autre bout de la table ; ensuite en une brusque détente debout sur sa chaise, il donne le coup de fouet de la fin de son numéro, refocalise l’attention sur lui au foyer du « chœur » de spectateurs présents sur scène, et déclenche spontanément les applaudissements. *** Tino PLAZ : Le magicien suisse parle du passé et des souvenirs en tenant un pot en verre de confiture vide et de bonne taille fermé par son couvercle métallique. Matérialisation à vue d’un paquet de cartes dans le pot en verre tenu à bout de bras. Tino en dévisse le couvercle : le spectateur à la table se saisit du pot de verre et en sort lui-même le paquet de cartes. Tino revisse le couvercle du pot de confiture qui est posé sur le coin arrière droit de la table pour ne plus être touché jusqu’au dénouement. Souvenirs confus du début de la routine mais disons que le spectateur va choisir une carte : il obtient une figure, un roi en l’occurrence, aussi pour une meilleure lisibilité Tino propose au spectateur d’écrire ses initiales à un coin de la carte tandis que lui-même écrit les siennes au coin opposé. À un certain moment Tino va déchirer le coin de la carte qui porte les initiales du spectateur et le lui confier. La carte se volatilise du paquet. Réapparition à vue dans un petit nuage de fumée de la carte déchirée qui porte les initiales T.P. dans le pot en verre posé sur la table. Le magicien en dévisse le couvercle : le spectateur se saisit du pot, en sort la carte et constate que le coin avec ses propres initiales coïncide parfaitement. Carte et coin déchirés sont replacés dans le pot de verre dont Tino revisse le couvercle pour offrir le tout au spectateur en souvenir. Fallait-il que la seconde apparition dans le pot, celle de la seule carte déchirée, moins convaincante que celle du paquet de 52 cartes au début, se fasse elle aussi à vue ? Quel aurait-été le ressenti avec la très brève couverture d’une main ou d’un foulard mettons ? - ou peut-être même du spectateur qui aurait tenu le pot entre ses propres mains (la méthode inférée semble l’autoriser). Fallait-il troquer la surprise fugace d’une « illusion d’optique » pour le sentiment plus prégnant d’une totale impossibilité ? Ce qui aurait été perdu en eye candy aurait peut-être été gagné en mystère. *** Kimoon DO : un numéro mené à cent à l’heure, auto-ironie constante, petite pique en passant au cadeau de bienvenue de la FISM qui déclenche les rires dans la salle, bref du divertissement pur. La routine du magicien coréen multiplie des transpositions de cartes avec un twist : en schématisant, mettons que les paquets A et B s’échangent magiquement de place, Kimoon DO révèle le paquet B là où était initialement le A, mais, surprise, là où était le B surgit non pas le paquet A mais une carte avec une flèche dessinée : perplexe Kimoon suit l’endroit pointé par la flèche -par exemple sa propre pochette de costume- pour finir par retrouver là le paquet A. Transposition à deux bandes en quelque sorte avec donc ce surgissement constant d’une carte flèche qui dévie les trajectoires attendues des transpositions enchaînées. Au milieu du numéro une production « inépuisable » de paquets de cartes de sa poche de costume participe au rythme échevelé de la routine. Jubilatoire.    
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