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Pas d'accord Prof'. Le respect est là ! Mais tu as le nez dans le guidon et tu ne vois pas les abus de langage que tu produis à longueur de messages. Il fallait te secouer un peu pour t'amener à réaliser que ton comportement allait avoir des conséquences. Un retour de baton était inévitable. Tu parles de méthodes d'hommes politiques ? Toi ? C'est marrant... Tu ne prends pas de recul sur ta manière de communiquer.

Tu crois meme que le "débat" devient pugilat de MON seul fait ! Cela n'a pas de sens. Désolé. Et tu laisses planer l'idée que tu es victime d'un méchant monsieur qui t'insultes ! C'est un peu gros, franchement.

Bon, allez moi j'arrete là. Cela devient lassant. Je te suggère fortement de reprendre tes cours de PNL et de travailler sur des notions comme le Tris sur soi, le métamodèle pour le langage et les positions perceptuelles. C'est un avis sincère. Si tu ne le fais pas je prédis :)que tu vas te prendre un paquet de murs avec d'autres interlocuteurs que moi...

Cordialement,

Fred

Ps : je t'invite à effacer prochainement les messages précédents qui n'ont de mon point de vue qu'un intéret à très court terme.

PS 2 : non Frantz ce n'est pas moi. Heureusement. Je suis d'accord avec toi : cela ne mène pas loin mais je crois que Prof' avait mérité une petite fessée !

PS 3 : alors Prof' qui es tu ? Vas tu fuir longtemps ?

[ 13. Avril 2003, 09:11: Message édité par : Fred ]

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Publié le

Cela devient franchement ridicule.

Je te laisse avec ta façon de fonctionner. Je doute que tu sois près au changement.

Ce fut intéressant, malheureusement cela commence à tourner en rond. Tu as plus décridibilisé la pseudo pensée rationnaliste que le mentalisme, ce qui est une bonne chose.

Je ne répondrai plus à tes messages. Je n'en vois pas l'intéret. Continues tout seul si tu le souhaites, je ne souhaite plus m'adresser à un pseudo. Deviens une personne, assume tes paroles en sortant au grand jour et nous verrons.

Cordialement,

Fred

Publié le

Citation:

Si tu ne le fais pas je prédis :)que tu vas te prendre un paquet de murs avec d'autres interlocuteurs que moi...


les murs sont faits pour être escaladés voire traversés... ne te compares pas à un mur... un muret à la rigueur ?

Citation:

je crois que Prof' avait mérité une petite fessée !

et allez, on continue... voici une autoproclammation de vainqueur / redresseur de tort face à l'enfant qui ne sait rien...

Citation:

PS 3 : alors Prof' qui es tu ? Vas tu fuir longtemps ?

encore une tentative... sur le web, je suis profmago... point.

quand à ta comparaison régulière profmago/profdémago, voici la définition du dictionnaire...

démagogue :

"1 - personnage politique qui feint de soutenir les intérêts des masses pour mieux les dominer; personne qui professe des théories propres à flatter les passions et les préjugés populaires."

alors que penser du logo "non à la guerre en irak sur ton site web, de plus, dans ce débat, l'opinion populaire, ou de la masse, tend plutôt vers une croyance aveugle des théories que tu proposes... alors lequel de nous se comporte comme la définition ci dessus ?

"2 - se dit d'une personne qui cherche à s'attirer la faveur d'un groupe, la popularité, par des platitudes, une complaisance excessive."

peut être que ton attitude philanthrope quand tu déclares ne rien gagner lors de tes conférences trouve son sens dans cette définition...

pour terminer, je te rappelles que ce débat n'a démaré que parceque tu défendais la cause d'un escroc comme Uri Gueller mais tes prises de position sur ce sujet ont déjà disparu (pour cause de sujet périmé)... alors de nous deux, qui se cache ? qui pense qu'un jour il aura à regretter ses paroles ?

pour ma part, j'ai ma conscience pour moi...

mes convistions ne sont jamais périmées car même si je faisais erreur, le fait de pouvoir relire mes précédentes positions me permettrait d'être satisfait d'avoir changé...

concernant notre débat, force est de constater que seuls mes écrits restent et sque les tiens vont diparaitre dans l'oubli... c'est peut être mieux comme ça après tout.

ah bah tiens !...

  • 6 months plus tard...
Publié le

Citation:

Débat lancé par profmago:

Citation:

En PNL on appelle cela faire une lecture de pensée !..

en voyance tu veux dire... dans mes bouquins et cours de PNL (succins je dois avouer) on ne parle pas de lecture de pensée

Non que je veuille relancer un débat qui paraît assez "houleux", lu de loin, comme ça... et juste pour apporter une info supplémentaire :

- Profmago : faire une "lecture de pensée" est ce que l'on appelle une "violation du Méta-modèle" (désolé pour le jargon, la PNL est comme cela...). Donc, cela existe bien en PNL [Large Sourire]

- La "PNL" est une "modélisation" (on repère comment les choses fonctionnent au mieux et on refait pareil, de façon adaptée), donc rien de surnaturel ou manipulateur. Des gens très bien (vous !) font déjà de merveilleuses choses, tous les jours, et qui mériteraient d'être modélisée ! (la preuve : on vous pose des questions sur le forum, et vos réponses servent aux débutants en magie, comme moi ; et puis on achète les vidéos des "maîtres" pour apprendre et s'inspirer... "modéliser", quoi)

- La PNL des écoles de commerce n'a rien à voir avec la PNL telle qu'enseignée par de vrais enseignants PNL (IFPNL, IFHE, etc.).

- l'Hypnose "éricksonienne" (du nom de Milton Erickson, psychiatre américain) est indirecte (comme l'utilisation du FI de Gaëtan Bloom) : soft, invisible et là où on ne l'attend pas ! Rien à voir avec l'hypnose de spectacle (sans critique aucune pour cet aspect, mon cher Fred ;-) A l'origine, c'est uniquement de la psychothérapie. C'est la "modélisation" qu'en a fait la PNL qui a permis d'en tirer les "outils" utilisables par tous... y compris les magiciens.

- Vraiment aucun rapport entre l'Hypnose et la PNL, et tous les trucs genre : mentalisme (pas celui des magiciens, "l'autre"), voyance, médiumnie, boules de cristal et madame soleil.

- A priori, beaucoup d'entre vous connaissent bien la PNL et sa grand-mère, l'Hypnose Ericksonienne... et certains autres, pas du tout ! ;-) Au lieu de se taper dessus pour des incompréhensions (jargon), il y a peut-être moyen de s'informer ? Cela évite de croire que l'on se fait "embrouiller", tout cela parce que l'on ne comprend pas la réponse... Il y a des sites pour cela, comme ICI (foire aux questions) ou LA (historique). Vous trouverez aussi une bibliographie assez complète : ICI.

- Il y a de nombreux points communs entre la magie (prestidigitation, illusion, etc.) et ces pratiques de changement (communication, thérapie, etc.). Et je peux vous dire que les magiciens y vont beaucoup plus fort que les PNListes et bon nombre d'hypnothérapeutes ! (misdirections, approche psychologique de la personne, d'une salle, créer la réalité d'une personne et l'entretenir, etc. :-)

- Autre point commun amusant : aux USA, on appelle les "thérapeutes hors du commun" (en hypnose : Milton Erickson, comme en PNL : Richard Bandler, John Grinder et leurs suivants) des... magiciens ! [Clin d'oeil]

Voilà pour ma petite contribution.

Je reste persuadé (avis perso) que la plupart des magiciens rêvent de produire l'effet de la "magie naturelle", d'un coup de baguette magique, le truc réellement inexplicable et qui laisse assis, la machoire posée sur le trottoir !... Et que toutes les approches, si on les réunit, permet de distinguer une petite voie qui s'y dirige, l'air de rien [Cool]

Bonne magie,

Olivier

"Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" - Michel Audiard

  • 10 années plus tard...
Publié le

Puisque tu ne peux savoir quelles sont mes pensées et mes intentions (n'est ce pas ?...) pas mal d'années à étudier la vente, le mentalisme, la magie bizarre et à cotoyer quelques très bons mentalistes (mindon mania, froment, chantôme, de clermont...) m'ont permi de développer ce "don"

Merci Prof Mago !

Merci !

J'ai mis 11 ans pour trouver ce post et le déterrer.

ça fait drôle de se retrouver dans les "quelques très bons mentalistes".

Mais merci, merci ! mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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