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On peut rappeler ce "paradoxe" étonnant (cette contradiction, cette bizarrerie si vous préférez) qui est que les croyants mainstream ;) , je veux dire ceux qui croient en une vie après la mort dans une sorte de paradis (un peu naïf ? ;) ) soient si malheureux à la mort d'un proche alors que cela devrait être une véritable fête, un bonheur indescriptible.

Ben oui... ça pourrait être comme ça : :)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)

On peut rappeler ce "paradoxe" étonnant (cette contradiction, cette bizarrerie si vous préférez) qui est que les croyants mainstream ;) , je veux dire ceux qui croient en une vie après la mort dans une sorte de paradis (un peu naïf ? ;) ) soient si malheureux à la mort d'un proche alors que cela devrait être une véritable fête, un bonheur indescriptible. Les "croyants", en ces circonstances, réagissent comme s'ils étaient véritablement athées et que la disparition du proche était totale (un anéantissement). Pourquoi leur foi ne les aide-t-elle pas à être incommensurablement heureux de savoir leurs proches entre les mains du Dieu auquel ils croient tant :confused: ? D'autant plus que, très vite, ils sont censés les rejoindre "Là-haut". Tanhouarn, Boum pouvez-vous me donner quelques pistes à ce sujet (autres que "Les croyants pleurent uniquement la disparition terrestre de leurs proches, ils sont tristes de ne pas profiter encore de leur incarnation en tant qu'être vivant, de partager ensemble quelques heures, quelques jours, quelques années bien "charnelles"...) ?

Je pense que tu soulèves ici un véritable problème que je constate moi-même régulièrement, à mon grand regret.

En effet, les proches "pleurent la disparition..." comme tu le dis... et c'est le discours habituel. D'ailleurs, c'est un fait : on voudrait tous partager encore des moments avec ces proches. Mais quand on creuse un plus, on s'aperçoit que nombre de croyants (je parle ici de chrétiens) réagissent en véritables athées, pour reprendre tes termes. J'irai même plus loin car je connais certains athées qui, s'ils sont tristes et partagent la peine des proches, considèrent que la vie du défunt ayant bien été remplie, c'est ainsi que va la vie.

Je pense que nombre de croyants considèrent la mort comme une fin, et non comme une phase de la vie. Ils ont des doutes sur la vie après la mort. Que les obsèques sont un dernier hommage. Alors bien évidemment la séparation est douloureuse et il serait totalement inhumain de nier cette douleur sous prétexte qu'on est sensé se revoir après. Cependant, quand quelqu'un déménage loin, ça nous fait quelque chose de perdre la proximité. Il est donc logique d'être triste de la mort de quelqu'un. On a fait de la mort une faucheuse qui nous embarque à jamais dans les profondeurs sombres de la terre. Mais avant (même dans les religions antéchrétiennes) on parlait de passage (rappelez vous du Styx, par exemple). Nos sociétés (surtout occidentales) ont effacé cela, faisant de la mort un point final à la vie. De plus, la mort de l'autre nous confronte à notre propre image, nous rappelant que nous aussi nous mourrons un jour.

Ainsi, pour répondre à ta question, Christian :

- il est normal d'être triste. C'est humain.

- il n'est pas normal d'être croyant et d'être dans la douleur totale sans une once d'espérance. Les obsèques devraient donc refléter l'espérance vers l'au-delà et non la tristesse d'ici-bas. Je ne sais si vous avez entendu parler de deux jeunes qui se sont tués en montagne à Noël, victimes d'une avalanche. Deux frères jumeaux. Et bien là, leurs obsèques ont été un moment d'espérance malgré la douleur.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Ce qui est pleuré lors d'un deuil c'est plusieurs choses... dont certaines qu'on peut considérer comme un peu "égoïstes" :

- la relation que nous avions avec le défunt ou la défunte

- le fait que lorsque nous perdons un être cher c'est aussi une partie de nous mêmes que nous perdons (particulièrement vrai avec les parents)

Et ce deuil est à faire que l'on croit ou non en l'existence d'une vie après la mort.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Et si en plus, on ajoute dans le débat les gens qui se disent croilliants et se comportent comme s'ils ne croivaient pas, et qu'on ajoute aussi ceux qui se disent non-croillants mais qui se comportent comme s'ils y croivaient, on ne s'en sort plus :)

Publié le

mdr

Ceux qui pensent (politiciens, économistes, sociologues, scientifiques, philosophes, polytechniciens…) se trompent pas mal aussi.

Pensée ou Croyance ce ne sont jamais, dans les deux cas, que des élaborations mentales dont l’adéquation avec la réalité est toujours sujette à discussion et à caution.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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