Charlie Hebdo a des c*****es!

[Christophe (Kristo)]

Lorànt Deutsch : "La nouvelle caricature de Mahomet est un outrage" !

Je n'ai pas encore pu acheter le dernier numéro : est-ce qu'ils publient les "couvertures auxquelles vous avez échappé", comme ils font généralement ?

Ca permettrait de voir s'il y a des dessins de couv' qui auraient pu faire consensus...

D'après ce qu'a dit Luz dans la conférence de presse, ils ont eu du mal à trouver cette couv', il avait d'abord dessiné ce qu'il avait vu sur place (les morts, le cul en l'air, avec une main qui sort et qui dit "liberté d'expression mon cul"), un dessin qui lui a sans doute servi de catharsis avant de pouvoir passer à autre chose.

Puis il y a eu des dessins représentant les terroristes mais ils ont trouvé que ce serait trop d'honneur de les mettre en couverture...

Bref, même si on peut trouver "gonflé" qu'ils aient choisi un dessin de Mahomet, je pense que c'était très difficile de trouver une bonne couverture après un tel drame...

[Christian GIRARD]

est-ce qu'ils publient les "couvertures auxquelles vous avez échappé", comme ils font généralement ?

Oui.

[Christophe (Kristo)]

est-ce qu'ils publient les "couvertures auxquelles vous avez échappé", comme ils font généralement ?

Oui.

Et donc ? Est-ce que leur choix est compréhensible ou bien est-ce qu'il y en a une autre, sans Mahomet, qui aurait été bien ?

[Christian GIRARD]

Bah, tu sais, les goût, les couleurs et les sensibilités... Tu nous donneras ton avis quand tu auras le journal.

Forum de magie oblige, voici une image que je trouve très drôle et assez bien pensée :

(source : CLIC, dessin trouvé par hasard dans Google Images)

(d'ailleurs il faudra se pencher sur les prédictions des différents "voyants" pour vérifier si l'un d'entre eux avait mentionné une éventuelle tragédie de la sorte. Maud ? )

[Melvin (Jean-Claude)]

Boums :

"Est-ce qu'une personne qui ne partage pas ma vision des choses sur ce point en l'occurrence peut tout de même faire cette représentation ?"

La réponse peut paraître plus complexe qu'on ne le pense.

Légalement oui : le droit français le permet ; attention cependant à ne pas outrepasser ce droit.

Comme disait Voltaire : "ma liberté s'arrête là ou commence celle de l'autre"

Une des difficultés pour répondre à la question sus-cité est que l'on a tendance à répondre par une approche juridique.

Or, si le droit encadre beaucoup de choses, elle ne les enferme pas pour autant.

Dès lors, c'est plutôt l'aspect moral qui serait le plus circonspect pour répondre à cela."

Non la réponse n'est pas complexe, elle est la suivante :

oui cette représentation peut-être faite sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas. La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?

De toute façon il est évident que plus les religions voudront dicter quoique ce soit dans la liberté d'expression, plus il y aura d'actes anti-religieux dans notre pays. Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire. Quand ont voit déjà le nombre d'actes islamophobes en ce moment..

Quand aux actes de violence dans les autres pays : des enfants tués pour avoir regardé un match de foot, des H tués car homo, point de caricatures comme prétexte dans ces tueries.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/21/2033377-treize-enfants-assassines-daech-avoir-regarde-match-foot.html

N'oublions pas la statégie de Daesh et autres : foutre la merde dans nos pays en utilisant les croyances.

Autrement dit : "on va soulever le peuple musulman qui vit dans les pays européens en leur démontrant qu'ils vivent dans un pays où on ne tolère pas ce qu'ils on de plus cher : ils font des caricatures de leur prophète, ...).

Ne nous laissons pas aveugler par des gens dont les messages n'ont rien à voir avec des messages religieux mais qui manipulent ces messages pour semer la haine et si possible la mort.

Modifié 23 janvier 2015 par Melvin

[Eflamm CAOUISSIN]

D'où l'intérêt de parler conscience et liberté et surtout de creuser le sujet. Sans comprendre cela, la porte est ouverte à tous les abus et aveuglements. Je vous propose directement une reprise du blog AR GEDOUR , concernant ce sujet. Il a été écrit pas un ancien évêque protestant, ancien maçon, maintenant prêtre catholique. Son parcours n'est pas anodin.

Si certains ne partagent pas la croyance en Dieu, l'intérêt de l'article réside à la fois dans la dimension de la liberté humaine mais aussi dans le fait que - contrairement à certaines idées reçues - la question a une grande importance dans l'Eglise (et pas que pour elle) :

Ce sujet a toujours eu une grande importance tant pour la saine compréhension de la religion chrétienne que pour la paix entre les hommes et par voix de conséquence leur liberté.

Il faut d'abord rappeler que le Nouveau Testament ne contient aucun texte qui justifie la contrainte en matière de foi. Ni Jésus ni ses apôtres n'ont utilisé la force ou conseillé d'en faire usage pour obliger à croire. Un seul verset de l'Evangile selon Saint Jean (Jn 6, 44) suffit à l'établir: « Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » Sur ce même chapitre l'idée sera reproduite aux versets 37 et 65. Tout cela dans le difficile discours de Jésus sur le Pain de Vie. Les apôtres et leurs successeurs ne peuvent donc utiliser comme force que l'Ecole de la persuasion de leurs paroles inspirées par l'Esprit Saint.

Au cours de sa longue histoire, l'Eglise n'a pas toujours respecté ce programme de liberté. Mais en y regardant de plus près, on s'aperçoit que dans ces périodes qu'on pourrait qualifier d'intolérantes, l'Eglise a le plus souvent été manipulée par le pouvoir politique. On lira par exemple avec attention et intérêt le récent livre du professeur Jean-François Chemain « Une nouvelle histoire de la laïcité » (Editions Via Romana). Sans oublier de tenir compte du fait que l'enseignement de l'histoire, en France, est falsifié en ce qui concerne l'Eglise depuis plus de deux siècles par des auteurs plus préoccupés de justifier l'antichristianisme militant de la Révolution Française de 1789 plutôt que la vérité historique.

Heureusement, une nouvelle génération d'historiens s'est levée pour produire un travail scientifique restituant des vérités essentielles, au nombre desquels il faut citer l'illustre professeur Jean Tullard, de l'Institut, spécialiste de Napoléon, et l'un de ses disciples Jean-Christian Petitfils, auteur d'un beau livre sur Louis XVI et d'un Jésus tout aussi excellent.

Cela dit, je ne nie pas que l'Eglise catholique ait laissé se commettre des erreurs, voire même les ait couvertes en matière de liberté de conscience et de tolérance. Mais certainement pas dans les proportions qu'on lui attribue. D'où mon appel à consulter des ouvrages historiques sérieux, et il n'en manque plus aujourd'hui.

Ces choses précisées en guise d'introduction, et sans remonter au déluge, je me propose de m'en tenir à deux exemples : celui du Pape Pie XI et à deux textes du Concile Vatican II.

Pie XI régna de 1922 à 1939. Pendant cette terrible période de l'entre-deux guerres qui requérra du Magistère une vigilance particulièrement importante tous azimuts, dans des domaines aussi variés que la religion, l'histoire, la philosophie, la politique étrangère, l'économie, et bien d'autres choses encore, le Pape assuma brillamment ses responsabilités avec l'appui de son Secrétaire d'Etat le Cardinal Eugenio Pacelli qui deviendra du reste en 1939 son successeur sous le nom de Pie XII.

Au début du règne de Pie XI, le 27 octobre 1922, les Chemises Noires de Mussolini marchent sur Rome. Le Roi Victor-Emmanuel est contraint de nommer Mussolini à la tête du gouvernement. Mussolini est un ancien socialiste, déçu par le manque de savoir-faire de son parti. Il est en même temps violemment anticommuniste tout comme le seront aussi les socialistes français à partir de 1920 au Congrès de Tours où il créeront la SFIO avec des hommes comme Léon Blum. Mussolini n'est ni raciste, ni antichrétien. Bien au contraire, il se veut catholique. Son but est d'en finir avec l'anarchie qui règne en Italie, gêne son développement, et risque par voie de conséquence d'amener le communisme. Il instaure un régime quasi dictatorial, n'admettant aucune opposition. Ceux qui s'y risquent le paient cher (purge à l'huile de ricin). Ira-t-il jusqu'au meurtre ? Il n'est pas prouvé qu'il ait donné l'ordre d'assassiner son principal opposant le député socialiste Giacommo Matteoti le 10 juin 1924. Enfin, il n'était, je l'ai dit, ni raciste ni antisémite. Ses préoccupations sociales étaient réelles. Son attachement au catholicisme, sincère. Mussolini le prouvera plusieurs fois : tout d'abord, en réglant la difficile question romaine par rapport à la nécessaire indépendance du Pape qui ne peut être le sujet de personne en vue de garantir la liberté de l'Eglise. Après trois ans de négociations, le Pape et Mussolini signeront le 11 février 1929 les Accords de Latran qui créeront l'Etat du Vatican et la situation actuelle de la Papauté que nous connaissons. Il donnera d'importantes compensations financières à l'Eglise, ce qui permettra entre autres au Pape d'installer au Vatican une radio dont on a pu voir l'importance dès les années qui suivirent. Le Pape demandera la signature simultanée d'un Concordat, dans le but de sauvegarder la liberté de l'Eglise quant à l'éducation de la jeunesse et l'enseignement, concernant particulièrement le mariage chrétien. Pour Pie XI - c'est capital pour le sujet qui nous occupe- les deux accords étaient indissociables, au grand mécontentement de Mussolini qui voulait prendre sous son pouvoir tout l'enseignement de la jeunesse.

Il est clair que pour lui, les enfants appartenaient d'abord à l'Etat, tout comme le pensent certains de nos députés socialistes. En cela au moins, Mussolini s'écartait du catholicisme. Les textes signés en février suscitèrent quelques mois plus tard des discussions devant la Chambre des Faisceaux et Mussolini tint des propos qui semblaient remettre en cause ses concessions sur la jeunesse. Pie XI ne bougea pas, voulant ménager celui qui avait réglé la question romaine et qui lui apparaissait comme le meilleur rempart contre le communisme. Mussolini prit-il cela pour de la faiblesse en 1931, quand il menaça clairement de placer les mouvements de jeunesse catholique et d'action catholique sous la coupe du parti fasciste ? La réplique fut quasi immédiate par une encyclique écrite en italien pour bien montrer qui était visé : « Non abbiamo bisogno » dont les premiers mots sont « Nous n'avons pas à vous apprendre, vénérables frères ». En effet, comme toujours dans les régimes totalitaires et celui de Mussolini le devenait bel et bien sous plus d'un aspect, les membres du parti se hâtèrent de faire du zèle et de mettre en oeuvre les propos du chef et donc de réels ennuis avaient commencé pour l'Eglise, ses responsables et ses mouvements de jeunesse si bien que Pie XI écrira dès le début de son encyclique : « On a tenté de frapper à mort tout ce qui était et ce qui sera toujours le plus cher à notre coeur de père et de pasteur des âmes, et nous pouvons bien, nous devons même ajouter : et la manière même nous offense ». Puis vient la description des persécutions dont je ne cite qu'un extrait, et on remarquera au passage l'habileté et la fermeté de Pie XI face à Mussolini : « Nous nous sommes exprimés et nous avons protesté contre la campagne de fausses et injustes accusations qui précéda la dissolution des associations d'universitaires dépendant de l'Action Catholique. Dissolutions exécutées par des voies de faits et des procédés qui donnèrent l'impression que c'était une vaste et périlleuse association de criminels que l'on poursuivait ; il s'agisait de jeunes gens et d'enfants qui sont certainement les meilleurs parmi les bons et auxquels nous sommes heureux et paternellement fiers de pouvoir une fois de plus rendre ce témoignage. Les exécuteurs de ces procédés (pas tous, tant s'en faut, mais nombre d'entre eux) eurent eux-mêmes cette impression et ne la cachèrent pas. Ils cherchaient à tempérer l'accomplissement de leurs consignes par des paroles et par des égards, par lesquels ils semblaient présenter des excuses et vouloir obtenir leur pardon pour ce qu'on les contraignait à faire. Nous en avons tenu compte en leur réservant de particulières bénédictions.

Mais, par une douloureuse compensation, que de brutalité et de violence allant jusqu'aux coups et jusqu'au sang, que d'irrévérences de presse, de paroles et d'actes contre les choses et les personnes, y compris la nôtre, ont accompagné, précédé et suivi l'exécution de l'inopinée mesure de police et celle-ci souvent a été étendue par ignorance ou un zèle malveillant à des associations et à des institutions qui n'étaient même pas visées par les ordres supérieurs, jusqu'aux patronages des tout petits et aux Pieuses Congrégations des Enfants de Marie ».

Puis vient le texte capital pour le sujet qui nous préoccupe :

« Nous avons dit : « les droits sacrés et inviolables des âmes et de l'Eglise ». Il s'agit du droit qu'on les âmes de se procurer le plus grand bien spirituel sous le magistère et l'oeuvre éducative de l'Eglise, divinement constituée unique mandataire de ce magistère et de cette oeuvre, en cet ordre surnaturel fondé par le sang du Rédempteur, nécéssaire et obligatoire à communiquer les trésors de la Rédemption à d'autres âmes, en collaborant à l'activité de l'apostolat hiérarchique. C'est en considération de ce double droit des âmes que nous nous disions récemment heureux et fier de combattre le bon combat pour la liberté des consciences, non pas (comme certains par inadvertance peut-être nous l'ont fait dire) pour la liberté DE conscience, manière de parler équivoque et trop souvent utilisée pour signifier l'absolue indépendance de la conscience, chose absurde en une âme créée et rachetée par Dieu. »

La liberté des consciences constitue donc une juste préoccupation pour un catholique. Pie XI la défend ici contre un Etat à prétention totalitaire, et dans la suite il montre qu'il ne cédera rien là-dessus et c'est en fait Mussolini qui reculera. Un dernier mot sur Mussolini car j'ai parlé de son catholicisme : il détestait Hitler, lui reprochant, entre autres, son antisémitisme et son antichristianisme. En 1936, au moment de l'Anschluss, il avait même envoyé une division au col du Brenner. Mais ni la France ni l'Angleterre n'avait bougé. Mussolini commit alors l'erreur fatale de s'allier avec Hitler, ce qui ne l'empêcha pas de demander au Pape Pie XI l'excommunication du Führer (qui était baptisé catholique parce qu'autrichien), le 7 avril 1938 par l'intermédiaire du Jésuite Tacchi Venturi, intermédiaire du Pape auprès du Duce. Ce n'est pas le lieu ici d'expliquer pourquoi il n'y eut pas de suite, l'important étant de montrer que l'antipathie de Mussolini pour Hitler n'était pas une fiction.

Revenons à l'encyclique. Retenons qu'elle évoque la confusion possible entre « liberté DES consciences » et « liberté DE conscience ». Cette question est abordée très clairement par le Concile Vatican II et a souvent été mal comprise parce que mal expliquée. Je conseille de lire là-dessus comme sur bien d'autres sujets touchant le vocabulaire chrétien la page 177 de l'ouvrage que je pense irremplaçable de Mgr Dominique Le Tourneau s'intitulant « Les mots du christianisme » édité chez Fayard ; au mot conscience, on trouvera-là le résumé exact de la question.

Mais voyons le texte de Vatican II tiré de Gaudium et Spes « L'Eglise dans le monde de ce temps » datant du 7 décembre 1965 et particulièrement les paragraphes 16 et 17 :

Dignité de la conscience morale

Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur : « Fais ceci, évite cela ». Car c’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme ; sa dignité est de lui obéir, et c’est elle qui le jugera. La conscience est le centre le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre. C’est d’une manière admirable que se découvre à la conscience cette loi qui s’accomplit dans l’amour de Dieu et du prochain. Par fidélité à la conscience, les chrétiens, unis aux autres hommes, doivent chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale. Plus la conscience droite l’emporte, plus les personnes et les groupes s’éloignent d’une décision aveugle et tendent à se conformer aux normes objectives de la moralité. Toutefois, il arrive souvent que la conscience s’égare, par suite d’une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. Ce que l’on ne peut dire lorsque l’homme se soucie peu de rechercher le vrai et le bien et lorsque l’habitude du péché rend peu à peu sa conscience presque aveugle.

Il est clair, pour reprendre une des phrases de Mgr Le Tourneau, que « la conscience n'est donc pas une source autonome et exclusive de la moralité et des actes1. » Croire cela correspond à ce que le texte conciliaire dit à propos de la conscience qui s'égare. Et le paragraphe 17 qui suit montre que les Pères conciliaires voient bien les choses ainsi :

Grandeur de la liberté (extrait de Gaudium et Spes) Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli.

Quand le texte évoque une manière de chérir la conscience d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi... cela montre bien que pour la doctrine catholique la conscience ne saurait se suffire à elle-même dans une autonomie absolue. Parler de liberté de conscience est donc bien hérétique parce que rejetée par les textes du magistère. La conscience vraiment libre ne peut donc l'être entièrement qu'en étant tournée vers Dieu. Il faut donc exclure tout qualificatif d'autonomie, ce qui rend impossible pour un catholique de se référer à une quelconque liberté de conscience.

...

_______________________

NOTES

1 - Définition complète du mot CONSCIENCE : du latin conscientia « connaissance ». Le centre le plus secret de l'homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre (GS16). → La conscience est une propriété caractéristique de la personne humaine. Elle lui permet de découvrir la présence d'une loi qu'elle ne s'est pas donnée à elle-même, la loi naturelle, participation à la loi éternelle de Dieu. La conscience n'est donc pas une source autonome et exclusive de la moralité de ses actes. C'est un jugement sur l'adéquation des normes morales à la situation que la personne affronte, afin de choisir le bien et de rejeter le mal. Dominique Le Tourneau « Les mots du christianisme » Ed. Fayard 2005

Modifié 23 janvier 2015 par tanhouarn

[Boumedienne HAMBLI]

Boums :

"Est-ce qu'une personne qui ne partage pas ma vision des choses sur ce point en l'occurrence peut tout de même faire cette représentation ?"

La réponse peut paraître plus complexe qu'on ne le pense.

Légalement oui : le droit français le permet ; attention cependant à ne pas outrepasser ce droit.

Comme disait Voltaire : "ma liberté s'arrête là ou commence celle de l'autre"

Une des difficultés pour répondre à la question sus-cité est que l'on a tendance à répondre par une approche juridique.

Or, si le droit encadre beaucoup de choses, elle ne les enferme pas pour autant.

Dès lors, c'est plutôt l'aspect moral qui serait le plus circonspect pour répondre à cela."

Non la réponse n'est pas complexe, elle est la suivante :

oui cette représentation peut-être faite sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas. La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?

De toute façon il est évident que plus les religions voudront dicter quoique ce soit dans la liberté d'expression, plus il y aura d'actes anti-religieux dans notre pays. Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire. Quand ont voit déjà le nombre d'actes islamophobes en ce moment..

Quand aux actes de violence dans les autres pays : des enfants tués pour avoir regardé un match de foot, des H tués car homo, point de caricatures comme prétexte dans ces tueries.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/21/2033377-treize-enfants-assassines-daech-avoir-regarde-match-foot.html

N'oublions pas la statégie de Daesh et autres : foutre la merde dans nos pays en utilisant les croyances.

Autrement dit : "on va soulever le peuple musulman qui vit dans les pays européens en leur démontrant qu'ils vivent dans un pays où on ne tolère pas ce qu'ils on de plus cher : ils font des caricatures de leur prophète, ...).

Ne nous laissons pas aveugler par des gens dont les messages n'ont rien à voir avec des messages religieux mais qui manipulent ces messages pour semer la haine et si possible la mort.

Bonsoir Melvin, je te remercie d'apporter ton point de vue.

Je vais tenter de réagir à ton argumentaire tout comme tu as réagit au mien. J'espère que je ne ferais pas preuve de dogmatisme. La nuance et la pondération sont pour moi essentielles pour avancer dans un dialogue constructif.

• "Non la réponse n'est pas complexe, elle est la suivante"

--> Pour ma part, je préfère utiliser le conditionnel lorsque j'avance un élément. Ceci dit, cette démarche n'engage que moi. C'est juste que je trouve que ça permet de garder une distance critique et d'éviter de tomber dans l'imposition. D'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'ai écris "la réponse PEUT PARAÎTRE plus complexe [...]"

• "oui cette représentation peut-être faite sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas. "

--> Dans une certaine mesure, tu rejoints ce que je dis. Je suis ravi de voir qu'il y a une convergence d'idée. Du moins, sur une partie de mon propos, notamment l'aspect légal.

Par contre, je n'ai malheureusement pas compris l'extrapolation que tu as faites quand tu expliques que "sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas."

Pourquoi vouloir réduire le principe de respect et de distanciation dans une œuvre artistique à une soumission à la pensée de l'autre ? Tu auras sûrement noté que dans mon commentaire précédent, j'explique la démarche intellectuelle qui permet justement de faire évoluer chacune des deux parties sans pour autant l'offusquer (c'est avec plaisir que j'attends différents points de vue la-dessus d'ailleurs). Est-ce se soumettre que d'accepter de reculer sur une caricature pour mieux avancer dans l'analyse ? Le journaliste ou le dessinateur, tout comme le lecteur, se doit, enfin je crois et j'espère, de ne pas s'enfermer dans sa vision des choses et sa propre grille de lecture au risque d'être à côté de la plaque dans l'apport de son travail. Une fois encore, on ne permet pas aux personnes d'évoluer sur leurs références (religieuses, philosophiques, politiques ...) si on n'accorde pas un minimum de respect à celles-ci.

Il ne s'agit point de soumission, mais bien d'acceptation de l'autre. Après évidemment, chacun est libre (dans le respect du cadre de la loi) t'interpeller une personne, sur ses croyances ou autres, comme il l'entend. Mais la sagesse intelligente risque d'être alors délaissée au profit de la paresse intellectuelle.

• "La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?"

--> Là encore, je ne comprends pas ton extrapolation. Tu sembles accuser la religion de dictature envers ceux qui n'y croient pas sous prétexte qu'un dessinateur ne ferait pas de caricature (ici je pense cela fait référence aux caricatures qui prétendent représenter le prophète de l'islam).

Or, là ou il me semble percevoir une incohérence, si je reste dans ce qui semble être ta logique ; c'est lorsque l'on viendrait à inverser les rôles :

Un dessinateur doit pouvoir faire une caricature afin de ne pas se soumettre à l'autre,

Mais pourquoi l'autre devrait subir cette caricature ?

Cela revient au lecteur à se soumettre au dessinateur

C'est , in fine, absurde comme raisonnement.

Par contre, je te rejoints lorsque tu poses la question (rhétorique je suppose) de savoir ou est la morale dans la dictature ?

En tout cas, ni dans la dictature du lecteur, ni dans la dictature du dessinateur ^^

Finalement, je confirme que la réponse est bien plus complexe qu'elle n'y parait.

À vouloir une réponse simple, on risque de tomber dans le simplisme.

• "De toute façon il est évident que plus les religions voudront dicter quoique ce soit dans la liberté d'expression, plus il y aura d'actes anti-religieux dans notre pays"

--> Je suis au regret de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Je m'en explique.

En France, puisque c'est le contexte qui nous intéresse, l'histoire récente prouve qu'il'y a pas besoin que les religions dictent quoique ce soit pour avoir à subir des actes anti-religieux : nos concitoyens juifs et tsiganes des années 30-40 ont failli tous disparaître simplement car ils constituaient le parfait bouc-émissaire à la crise de l'époque (comme les musulmans, les roms ... en ce moment !).

De même, en France, les lobbying les plus puissants ne sont pas religieux mais plutôt financiers, pharmaceutiques, agroalimentaires, militaires ... Pourtant, on est encore et toujours, des "cons-somme-amateurs". Aucun acte anti-pharmaceutique (malgré les ravages chimiques que provoquent ces groupes), aucun acte anti-agroalimentaire (malgré les conséquences désastreuses générées par ces industries), aucun acte anti-financier (malgré les innombrables injustices alimentées par ces secteurs) ne sont signalés ...

Les "méchants" ne sont pas ceux que l'on veut nous faire croire ...

Au passage, pour la petite anecdote, les institutions qui représentent les musulmans de citoyenneté française demandent sans cesse une stricte application égalitaire de la laïcité et non pas une interprétation de celle-ci à géométrie variable.

Qui veut nous forcer à consommer, à penser, à nous habiller ... bref, nous conditionner à être et avoir telles et telles manières ? Les religions ? Absolument pas. (Attention cependant de ne pas nier les lobbying religieux ! Ils sont aussi une réalité !)

Posons les bonnes questions pour apporter les bonnes réponses.

• "Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire. Quand ont voit déjà le nombre d'actes islamophobes en ce moment.."

--> Tout le monde peut exprimer son désaccord avec une production journaliste, cinématographique, artistiques ... C'est le principe même de la liberté d'expression et du débat - sans cela, on ne peut avancer dans la réflexion.

Dans cet ordre des choses, les musulmans ont parfaitement le droit d'exprimer (bien évidemment dans le cadre de la loi) leur désapprobation des caricatures.

J'irais plus loin encore que toi dans ton propos quand tu affirmes que : "Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire."

Si les empêcher n'apaise pas les tensions, vouloir absolument en publier est tout aussi contre productif.

Je persiste à penser qu'il faut poser les choses plus sereinement et s'efforcer d'avoir une réflexion plus complexe et noble qui permettrait d'éviter les raccourcis et réactions émotionnelles. (Comme j'essaies de l'expliquer en substance dans mes commentaires précédents).

Les actes islamophobes, tout comme les autres actes discriminatoires sont + le fait, à mon sens, d'une rupture et d'un échec des politiques sociales, des politiques d'intégration et d'unité qui se cristallise par un refus et un rejet de l'"autre".

• "Quand aux actes de violence dans les autres pays : des enfants tués pour avoir regardé un match de foot, des H tués car homo, point de caricatures comme prétexte dans ces tueries.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/...match-foot.html"

--> Je n'ai pas réussi à ouvrir le lien. Celui-ci indique que la page est introuvable

Il y a de multiples raisons qui conduisent des personnes à en tuer d'autres. Pas besoin de "prétexte" finalement comme tu le dis si bien.

Il y a des facteurs psychologiques, sociaux, culturels, cultuelles, économiques, mais aussi politiques, sécuritaires, éducatifs ...

Bref, une véritable remise en question de nos modèles de société et des vices qu'elles engendrent est vitale si l'on veut améliorer tout cela.

Le "prétexte" religieux est trop souvent mis en avant à mon goût. Le fameux "arbre qui cache la forêt" quoi.

• "N'oublions pas la statégie de Daesh et autres : foutre la merde dans nos pays en utilisant les croyances.

Autrement dit : "on va soulever le peuple musulman qui vit dans les pays européens en leur démontrant qu'ils vivent dans un pays où on ne tolère pas ce qu'ils on de plus cher : ils font des caricatures de leur prophète, ...)

--> DAESH ... Malheureusement je ne peux me permettre de m'avancer sur cette entité.

Mise à part ce qu'en disent nos médias (connu pour leur objectivité lol), je ne sais pas vraiment qui sont-ils ? Que font-ils ?pourquoi ? Comment ?

Du coup, je préférais ne pas spéculer sur tout cela.

Trop de zones d'ombre existent à leur sujet (comment ont-ils pu mettre en place une armée aussi grande en si peu de temps ? Comment ont-ils pu s'armer et se former aussi vite ? D'où viennent leurs fonds ?

Quelles liens entretiennent-ils avec les services secrets internationaux ? Qui sont les leaders ? D'où viennent-ils ? Etc.) et c'est la raison pour laquelle je ne peux réagir sans risquer de dire des choses trop erronées.

• "Ne nous laissons pas aveugler par des gens dont les messages n'ont rien à voir avec des messages religieux mais qui manipulent ces messages pour semer la haine et si possible la mort."

--> Tout est dit

Et je mets dans le même sac certaines entités religieuses, politiques, militaires, industrielles, pharmaceutiques, agroalimentaires, patrons d'entreprise, groupes financiers et j'en passe !

J'espère avoir été à la hauteur de tes remarques.

Tout comme j'espère avoir été compris. Si tels n'était pas le cas, je suis bien évidemment ouvert à toutes critiques, conseils, suggestions ...

Modifié 23 janvier 2015 par BOUMS

[Christian GIRARD]

Quelqu'un arrive-t-il a trouver la liste complète des noms des 12 disparus dans cette tragédie ?

Les dix-sept victimes des attentats :

Il faut ajouter d'autres morts (eh oui), des blessés, des douleurs terribles et de la tristesse, ...

Source image et liste détaillée ici : CLIC

[Christophe (Kristo)]

Bah, tu sais, les goût, les couleurs et les sensibilités... Tu nous donneras ton avis quand tu auras le journal.

Ca y est, je l'ai trouvé ce matin.

J'aime bien le dessin avec le petit clown. Les autres aussi sont assez bien, mais je ne sais pas si l'un d'eux aurait pu faire une bonne couverture...

Je pense que c'est très, très difficile de faire rire... et avec une situation aussi dramatique, c'est encore plus difficile d'interpeller et de faire sourire en même temps... sans mettre mal à l'aise...

Forum de magie oblige, voici une image que je trouve très drôle et assez bien pensée :

Excellente en effet.

(d'ailleurs il faudra se pencher sur les prédictions des différents "voyants" pour vérifier si l'un d'entre eux avait mentionné une éventuelle tragédie de la sorte. Maud ? )

T'as raison, on les a pas entendues, les voyantes, là.

Remarque elles doivent se douter que c'est un sujet sensible et qu'elles ont pas trop intérêt à la ramener.

DAESH (...) D'où viennent leurs fonds ?

Entre autres, de nos grands alliés et amis le Qatar et l'Arabie saoudite, ces grandes démocraties... et du pétrole qu'on utilise pour faire tourner nos voitures et voler nos avions... Qui a parlé d'hypocrisie ?

(source)

[Eflamm CAOUISSIN]

Quelqu'un arrive-t-il a trouver la liste complète des noms des 12 disparus dans cette tragédie ?

Les dix-sept victimes des attentats :

Il faut ajouter d'autres morts (eh oui), des blessés, des douleurs terribles et de la tristesse, ...

Source image et liste détaillée ici : CLIC

Sans oublier par exemple les milliers de victimes du Niger, dont l'enfer est démultiplié depuis les attentats de Paris