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Or la laïcité telle qu'elle est définie dans la constitution, ne laisse pas de passe-droits mais permet à chacun de vivre sa religion ou sa non-religion librement SANS INTERVENTION DE L'ETAT LAIC ou des services publics pour accepter telle ou telle revendication. Non pas une laïcité brandie comme une religion, mais comme lien essentiel de vivre-ensemble.

Vue de l'esprit.

Si c'était le cas, l'histoire des principales religions serait étudiée à l'école. C'est pas le cas en France, ca l'est dans d'autres pays, laiques ou non.

D'ailleurs, l'état ne peut pas ne pas intervenir. Rien qu'avec les repas scolaires, il est bien obligé de prendre, au moins, position.

Le modèle français tel que défini par la constitution n'est sans doute pas parfait, mais il permet avec de la bonne volonté, de vivre ensemble

La bonne volonté, c'est l'huile dans les engrenages mdr

Servir des desserts au porc à des représentants de la deuxième religion mondiale, seconde de France, ca n'est pas vraiment faire preuve de bonne volonté. (bon, les jeter, ca, c'est de la connerie).

Et j'ai souvenir de tristes vendredi "poisson pour tous"... parce que moi, j'aime pas ca le poisson (sauf si il est pané mdr).

Maintenant, ce que j'en dis, c'est aussi le ressenti de personnes du terrain, et non celui de bobos bien-pensants. On peut l'accepter... ou pas..
Je suis pas parisien, pas bobo, mais je pense que pour ce qui est de ressentir l'immigration, on est tous des personnes de terrain.

Désolé, Ksoeze, mais cela n'est pas qu'une vue de l'esprit. La vue de l'esprit serait la notion actuelle de certains (dont des dirigeants) de vouloir amener la laïcité à devenir la religion de la république(cf débats Assemblée Nationale, déclaration Peillon... ), tout en appliquant une égalité à multiple niveaux. Je te renvoie aux 2 premiers articles de la loi de 1905, à mettre en relation avec la déclaration des droits de l'homme.

Mais allons plus loin : "La République ne reconnaît aucun culte" (art 2 de la loi 1905). A partir de l'instant où l'on est dans un état de droit, donner dans une cantine publique (donc d'Etat) à bouffer du poisson le vendredi ou proposer du hallal (ou du sans porc) ou encore du casher, c'est aller contre le principe même de laïcité et être collabo d'une communautarisation. En effet, en partant sur l'idée d'accepter telle ou telle revendication religieuse (différente d'une revendication anthropologique), c'est reconnaître et donc donner un statut à un culte. Or la république n'en reconnaît aucun, et c'est gravé dans la constitution.

Affirmer que "la République ne reconnaît aucun culte" est un principe républicain fort découlant directement de l’égalité en droits. La laïcité est donc contradictoire tant avec un culte d’Etat qu’avec la mise en œuvre d’un quelconque pluralisme.

Je ne suis pas ici sur une vue de l'esprit mais sur une application stricto sensu d'une laïcité permettant un libre exercice des cultes sans interférer dans l'ordre publique.

Lorsque tu dis que l'Etat ne peut pas ne pas intervenir, je répondrai que il doit intervenir en respectant une stricte neutralité entre les citoyens ou enfants, en ne reconnaissant aucun culte. Il propose à manger, point final. Le reste ne le regarde pas.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Mais allons plus loin : "La République ne reconnaît aucun culte" (art 2 de la loi 1905). A partir de l'instant où l'on est dans un état de droit, donner dans une cantine publique (donc d'Etat) à bouffer du poisson le vendredi ou proposer du hallal (ou du sans porc) ou encore du casher, c'est aller contre le principe même de laïcité et être collabo d'une communautarisation.

Une solution simple serait que les cantines proposent suffisamment de choix. Viande, poisson, légumes, et ça satisferait à la fois les végétariens, ceux qui ne veulent pas de porc ou pas de poisson ou que sais-je... pour le hallal, je n'ai pas de solution, sinon qu'on peut manger des légumes. C'est de toute façon mauvais de manger trop de viande. Mais il faudrait aussi que les cantines fassent de bons légumes, ce qui n'est pas toujours le cas. J'ai l'impression qu'elles ont rarement de bonnes sauces et de bons fromages (alors qu'on est quand même dans un pays de bouffe, avec l'une des cuisines censées être les meilleures du monde). Ca rejoint encore le problème de la malbouffe...

Sur le reste : je défendrai Nicolas Culot surtout s'il devient écologiste. Pour l'instant, il est plutôt hélicologiste. Quant aux chats, je ne les aime pas spécialement, je ne les défends pas plus que les autres animaux.

Publié le
Certes, il n'est pas de bon ton de traiter un athée de fondamentaliste. Mais appelons un chat "un chat".

2012: mauvaise année pour les athées à travers le monde

http://www.slate.fr/lien/66031/2012-mauvaise-annee-athees

"Selon un rapport de l’International Humanist and Ethical Union (IHEU), une organisation qui regroupe plus de 120 associations d’athées et d’humanistes non croyants dans plus de 40 pays, les droits des non croyants ont été bafoués dans plusieurs pays en 2012.

(...) Il existe, note Reuters, au moins sept pays dans lesquels l’expression de l’athéisme ou le refus de pratiquer une religion officielle peuvent conduire à la peine de mort: l’Afghanistan, l’Iran, les Maldives, la Mauritanie, le Pakistan, l’Arabie saoudite et le Soudan."

Dans certains cas il vaut sans doute mieux déclarer qu'on est de religion Jedi ?

Chevalier Jedi, la 6e religion d'Angleterre

http://www.slate.fr/lien/66007/angleterre-chevalier-jedi-religion-recensement

yoda_1.jpg

Publié le
pour le hallal, je n'ai pas de solution, sinon qu'on peut manger des légumes. C'est de toute façon mauvais de manger trop de viande.

un grand classique des écolos. les autres ont des convictions, mais nous c'est différent on sait ce qui est bon ou pas, alors on doit expliquer à tous ces imbéciles ce qu'ils doivent faire et si ça ne suffit pas on se doit de leur imposer pour leur bien.

c'est vraiment typique. les arabes ça suffit, ici c'est la république laïque, on ne s'embarrasse pas des croyances de chacun. par contre nos croyances c'est pas pareil, c'est pour votre bien madame. oui oui, faites-moi confiance, je viens de paris, vous savez, la capitale, je sais ce qui est bon pour vous.

Publié le
un grand classique des écolos. les autres ont des convictions, mais nous c'est différent on sait ce qui est bon ou pas, alors on doit expliquer à tous ces imbéciles ce qu'ils doivent faire et si ça ne suffit pas on se doit de leur imposer pour leur bien.

Je n'impose rien. Et je ne cherche à rien imposer.

(contrairement par exemple aux industriels, qui eux nous imposent leur malbouffe, leur pub etc)

Si je cherche, par exemple, à faire venir le bio à l'école, c'est en convaincant les gens, pas en le leur imposant.

Ne fais pas de procès d'intention stp.

Publié le (modifié)
Je ne suis pas ici sur une vue de l'esprit mais sur une application stricto sensu d'une laïcité permettant un libre exercice des cultes sans interférer dans l'ordre publique.

Une application stricto sensu qui n'est pas appliquée, c'est une vue de l'esprit, ou un objectif, ou un voeu...

Mais pas une réalité.

...

Les cigarettes ça rend malade et ça tue, faudrait les interdire.

un grand classique des écolos. les autres ont des convictions, mais nous c'est différent on sait ce qui est bon ou pas, alors on doit expliquer à tous ces imbéciles ce qu'ils doivent faire et si ça ne suffit pas on se doit de leur imposer pour leur bien.

c'est vraiment typique. les arabes ça suffit, ici c'est la république laïque, on ne s'embarrasse pas des croyances de chacun. par contre nos croyances c'est pas pareil, c'est pour votre bien madame. oui oui, faites-moi confiance, je viens de paris, vous savez, la capitale, je sais ce qui est bon pour vous.

A ouai, tiens, ca marche aussi mdr

Modifié par KSoeze
Publié le (modifié)
Je ne suis pas ici sur une vue de l'esprit mais sur une application stricto sensu d'une laïcité permettant un libre exercice des cultes sans interférer dans l'ordre publique.

Une application stricto sensu qui n'est pas appliquée, c'est une vue de l'esprit, ou un objectif, ou un voeu...

Mais pas une réalité.

N'importe quoi. Je te propose de creuser un peu plus le sujet plutôt que de sortir des âneries pareilles comme arguments laxatifs.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

faites-moi confiance, je viens de paris, vous savez, la capitale, je sais ce qui est bon pour vous.

T'as un vrai problème psychologique avec Paris quand même... C'est marrant mdr Je suis sûr que t'y a jamais foutu les pieds en plus. Si ?

Matt

j'ai vécu à paris, matt, donc je sais de quoi je parle. peut-être qu'une réalité échappe à ton oeil de parisien comme elle échappait au mien lorsque je l'étais. mais libre à toi de préférer considérer que mes propos relèvent d'un "problème psychologique" plutôt que d'essayer de les comprendre.

pour le hallal, je n'ai pas de solution, sinon qu'on peut manger des légumes. C'est de toute façon mauvais de manger trop de viande.

petite variation: "pour les sdf je n'ai pas de solution. de toute façon le froid, c'est bon pour la circulation."

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    • Hé bien, ça en fait des points soulevés… Commençons : La question des performances : Alors, tu touches un point sensible, car j'ai bien sûr, comme nous tous ici j’imagine, un faible pour les spectacles vivants. Encore faut il que le spectacle en vaille la peine : Une performance qui dure aussi longtemps me pose question. Le visiteur qui, dans le cas de la fille qui s’emmure les yeux bandés, va passer entre 5mn et une heure à la regarder poser ses briques, ne regarde pas la performance, mais l’idée de la performance, puisqu’il ne la voit pas dans toute sa durée. Certes, il va y avoir du monde pour la fin, quand j’imagine qu’elle éclatera son mur pour en sortir, à moins que l’artiste ne pousse la logique jusqu’à se laisser mourir emmurée… Mais j’ai toujours du mal avec cette idée de performance qu’on ne regarde pas en entier, ou qui en tout cas serait extrêmement pénible et soporifique à suivre en entier… J’ai d’une manière générale un à priori contre les trucs qui durent trop, ou trop répétitifs, mais je suis mauvaise langue, peut être que c’était passionnant à suivre pendant des heures, car l’artiste avait travaillé la pose de chaque brique pour en faire à chaque fois un moment unique ? J’ai un doute… Bon, au moins, elle bouge en faisant des trucs, c’est mieux que certaines « performances » ou l’artiste s’allonge sur un matelas et fait une sieste (si, si, ça existe, des gens sont payés pour ça…) Mais d’une manière générale (arf, je pense, en même temps que j’écris cela, qu’il est dure de généraliser quand on parle d’art… mais tout juger de façon uniquement individuel empêche aussi de se faire un avis… c’est compliqué, l’art contemporain…), donc, d’une manière générale, disais-je avant d’être grossièrement interrompu par moi-même, il semble plus facile d’apprécier une prestation que l’on suit du début à la fin qu’une prestation qu’on ne suis que partiellement. Après, ça dépend aussi du but : Est-ce la prestation en elle même que l’on doit apprécier, ou le « message/prise de conscience/révélation » suggéré par la prestation ? Et là, on retrouve l’aspect suivant de la vidéo : La différence en art contemporain entre la « production », qu’elle soit œuvre physique, performance ou les deux, et le message qu’est sensé faire passer cette production. Et on constate souvent, dans les artistes contemporains, une économie de moyen du côté production, censé être justifiée par l’importance du message, ou de l'émotion, ou de l’interpellation, ou du non message, avec ce genre de loustics, on ne peut pas vraiment savoir, certain justifiant l’indigence de leur production par justement une volonté de ne transmettre aucun message, bref, c’est compliqué l’art contemporain… C’est une autre des choses que je n’aime pas : Il faut lire, apprendre, mettre en perspective, établir des relations, se forger tout un cursus de connaissances pour, enfin, peut être, apprécier l’œuvre et l’artiste (là aussi, on ne démêle que rarement l’artiste de l’œuvre…) Du coup, l’œuvre elle-même, ben souvent, elle est nulle, ne prenant sa valeur que par un baratin externe. Ça me gêne. Prenons une référence qui parlera à tout le monde ici : un tour de magie. Je distingerais : - l’effet magique en lui-même, avec toute la mécanique qui amène à l’effet, -et la présentation, c’est-à-dire l’histoire que l’on raconte avec, le sens qu'on cherche à y mettre. Dans beaucoup de production d’art contemporain, ils misent tout sur la présentation : galeries spécialisées, aval d’autorité, réputation de l’artiste, motivation de l’œuvre et mise en relation avec les évolutions de l’artiste ou d’écoles artistiques, messages sensés être portés par l’œuvre etc. Et à côté de ça, l’œuvre n’a pas vraiment d’intérêt en elle-même (je sais que tu aimes les monochromes, la peinture dans mes toilettes est un monochrome, si tu passe vers rennes, je te ferais visiter, tu sera ravi…) Quel magicien présenterai un numéro en basant tout sur la présentation avec un effet tellement faible qu’il suscite juste l’incompréhension du public, s’il n’y a pas la présentation ? Ben non, on travaille les deux : on renforce l’effet, on ajoute des convincer, on établis un chemin magique, on désamorce les explications, on s’assure que la situation initiale est bien comprise et acceptée, on met des parenthèses de l’oubli ou il faut, on éloigne les technique de la révélation de ce qu’a fait la technique etc. Bref, on travaille l’effet. Et parallèlement, on établis une présentation justifiant notre personnage, notre présence, notre désir de présenter l’effet, etc. Si on fait tout ça, et plus encore, on a une petite chance de parvenir à une œuvre d’art magique. Les artistes contemporains, souvent (mais il faut pas généraliser ! c’est compliqué l’art contemporain… ), ne travaillent que le discours de présentation. Quant à l'effet, ils versent de la peinture n’importe comment dierctement du seau sur une toile, vident une poubelle au milieu d’une salle (sale ?), ou exposent un emballage de préservatif… Ce qui, à mon avis, constitue des « effets » extrêmement faibles et peu travaillés. Le coup de la fille qui s’emmure semble contenir du sens (c’est une femme, elle s’emmure, ce qui emmure est aveugle comme la médecine de l’époque, la différence entre l’emmureur et l’emmurée etc.) Elle a travaillé sa scène, ses gestes, j’imagine qu’il y a eut des répétitions laborieuses pour vérifier qu’elle pouvais aller au bout de son projet etc. Il y a donc moins d’économies de moyens que, par exemple, remplir de gélules une boîte à pharmacie (autre fumisterie/pratique artistique célèbre de l’art contemporain) ou accrocher au mur… un crochet (c’est le crochet l’œuvre, 2,50 les 4 dans toutes les bonnes quincailleries, mais le prix, une fois que c’est une œuvre, est légèrement différent.) Donc, il faut voir… mais je maintiens mes remarques sur les performances longues durée… Ensuite (ben oui, il y en a des choses dans cette vidéo…), le coût. Il dit que c’est financé par des fond privés, la plupart du temps. Ben c’est normal : cela fait partie des fameuses niches fiscales qui mettent à l’abris de l’impot une partie des dividendes, en échange soit d’œuvres renégociables avec plus values, soit de valeurs immatérielles (position sociale, respectabilité, entre-soi avec les milieux culturels… donc, en pouvoir… ) Mais une partie de l’art contemporain est effectivement financé avec les sous de l’état, indirectement puisque c'est de l'évasion fiscale, et directement puisqu’un passage presque obligé pour coter un artiste est qu’il doit avoir des commandes public ou de structures reconnues… J’ai visité un FRAC (fond régional d’art contemporain) il y a quelques années, c’était pas loin de chez moi. On nous a montré la structure et les installations : ça représente un sacré paquet d'argent, très belles installations… Et on nous a montré une sélection « d’œuvres » que cette structure contenait : pathétique. En ce sens, l’état se met au service du « marché de l’art », qui porte bien son nom, en donnant justement une « valeur » à des artistes contemporains. J’ai un ami qui a coutume de dire : Art contemporain, art comptant pour rien. Ben si, ça compte, avec notre argent. Pour ceux ne l’ayant pas encore vu, un petit spectacle de patrick lepage, à savourer… https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3Dn3gOLGzMChU&ved=2ahUKEwjCwv6Au-yQAxW3TqQEHbZKFuIQwqsBegQIEhAB&usg=AOvVaw0bwHANk1T1z1fo8ylcsYk5 Bon, on rigole, on rigole, mais j’ai des spectacles à préparer, moi : bon mois de décembre à tous ! Gilbus
    • Arthur Hadade nous propose quelques éléments de réponse sur son compte Instagram cur8 :
    • @Père Alex (dont la Conférence sur Mucks (changes sur table) est disponible ici) sera aussi des nôtres. Voici une petite présentation de l'ami Lionel :  🚨 Dernières places ici https://www.virtualmagie.com/boutique/videos-magie/conference-misdirection-2-de-lionel-gallardo-samedi-22-novembre
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