[Divers] Pétition à Madame La ministre de la Culture

[Gilbus]

… beaucoup d'éclaircissements de votre part sur les lois et réglementations,comme quoi c'est loin d'être aussi simple que cette pétition voudrait le faire croire.

Si tu penses avoir compris, tu es loin du compte, dans ce cas.

C’est encore bien plus compliqué que cela, et je vais maintenant parler des sujets qui fâchent vraiment.

Car ce que ne différencie pas l’APA dans sa pétition, c’est l’organisateur du prestataire de service.

Le coup de 6 manifestations organisées par une association sans licence, ce n’est pas du tout ce qui embêtent l’APA.

Ben non :

Une association qui organise un événement, c’est souvent une association qui embauche des pros pour l’événement.

Une association qui organise dynamise donc le marché.

Ce que n’aime pas l’APA, c’est une association qui se fait embaucher par un organisateur (privé, publique, ou une autre association) et qui offre une prestation sur facture.

En gros, l’association dans ce cas interviens comme un « agent » qui va vendre une prestation, et se débrouiller ensuite pour payer (ou pas) les personnels qu’elle met en place pour assurer ce service.

Ce n’est plus elle l’organisateur.

Hors les limitations indiquées pour les 6 manifestations sans licence d’organisateur de spectacle, cela concerne bien les ORGANISATIONS de spectacles.

Il n’y a pas, à ma connaissance, de limitation réelle à des prestations de service par une association.

Si l’association fait trop de chiffre d’affaire, et utilise des méthodes et publicités digne d’un pro, elle aura bien sur son imposition requalifiée sur les mêmes critères qu’une société commerciale.

Peut-être. Si elle est contrôlée.

Mais ce n’est pas le cas la plupart du temps, les associations ne faisant pas des chiffres d’affaires pharamineux, si elles sont dirigées par des gens malins.

Rappelons que créer une association est simple et peu couteux.

En créer plusieurs n’est donc pas très difficile.

Mais dans sa pétition, l'APA fait un amalgame entre tout ça, et cela ne pointe pas clairement, à mon avis, sur les vrais problèmes.

L'amalgame permet que certaines personnes signent sans vraiment savoir sur quoi.

Mais c'est maladroit aussi, car certains autres ne signeront pas, car ils verront bien qu'il y a du flou...

Franchement, envoyer une pétition qui part dans tous les sens à un ministre, cela fait brouillon et risque plus de deservir que de servir.

Mais bon, c'est le problème de l'APA...

pouf pouf, revenons a nos associations prestataires de services:

Du côté de celui qui organise, l’association émet une facture :

Pour un organisateur occasionnel, cela simplifie les choses, car même si les papiers à remplir pour le GUSO sont relativement simple, une facture nette et définitive est souvent plus rassurante.

Ensuite, du côté du personnel que va gérer l’association, il y a deux cas principaux :

Soit l’association embauche des professionnels, qui vont contracter avec l’association, et non avec l’organisateur du spectacle :

Il peut y avoir alors le plus souvent un cachet GUSO de généré.

Mais on retrouve aussi des échanges de services, qui sont moins légaux, ou disons à la frange de la légalité…

On peut avoir par exemple une prestation « bénévole » du « professionnel », sur une série de prestations, et il se peut qu’ensuite, l’association embauche ce pro pour une manifestation qu’elle organise elle, à un autre tarif, ce qui permet au pro de récupérer ses cachets…

Pourquoi se faire payer moins pour une série de prestations ?

Cela permet à certains pros d’avoir des contrats bien en dessous du marché, car ils veulent ces contrats.

Et ils les regroupent ensuite au tarif normal pour avoir une date guso.

Non, rien n’est simple, surtout en période de crise ou on coure après le moindre sou.

On a alors des pros qui font eux même chuter le marché, mais bon, c’est le problème des pros…

Soit, second cas, ce sont de réels bénévoles qui vont intervenir, qui font cela dans un but de développement d’un secteur culturel, et par passion :

L’association empoche la totalité du contrat, comme c’est bien normal en cas d’activités bénévoles.

Nous avons alors des prix qui ne sont pas limités (ben oui, on ne parle plus de salaire minimum, il n’y en a pas…) et la prestation peut effectivement concurrencer dramatiquement les offres des pros.

Néanmoins (rien n’est simple…), il s’agira de prestation « amateur » :

A voir si l’organisateur de spectacle est en confiance, et risque la bonne tenue de son événement en la confiant à des amateurs.

Si l’association prestataire à bonne réputation, cela peut ne pas poser problème.

Dans le cas d’une société organisant une fête interne ou événementielle, il est peu probable qu’elle s’adresse à des associations d’amateurs, mais cela arrive parfois.

Pour les institutionnels, les privés ou les associations, c’est variable.

Les rapports de l’association d’amateur fournissant des prestations avec le secteur professionnel sont délicats :

Ces amateurs n’ont souvent rien contre les pros, et ne veulent pas casser leur marché.

Mais ils ne prétendent pas non plus fournir une prestation de niveau professionnel, ou ce qu’on serait en tout cas en droit d’en attendre.

Ils vont donc, en toute bonne foi, se vendre à un prix inférieur, par respect pour la qualité du travail des professionnels.

Alors que les pros, eux, préféreraient parfois que les amateurs se vendent plus chers, bien sur

Quoique la aussi: en ayant une différence notable entre prix amateur et pro, on établi une vraie différence. Avoir des amateurs qui se vendent au prix des pros créera une confusion...

arf, insoluble...

La préconisation des pros:

Que les amateurs arrêtent de faire des prestations payantes via des assos.

Si les asso ne font que des prestations bénévoles, les pros vont râller encore plus!

Et demander que les amateurs arrêtent toutes leurs prestation en dehors du cadre familial.

Mais la, il vont trouver des gens en face à qui parler :

C'est l'activité associative qui est attaquée, les politiques savent qu'y toucher reviens à allumer la méche d'une bombe sociale, et les magiciens pros ne font tout simplement pas le poids pour faire changer cela.

pouf pouf.

Revenons à nos prestations d'amateurs:

Cela peut bien se passer, quand les choses sont claires vis-à-vis du client.

S’il y a du flou pour le client, et surtout si la prestation est ratée, la, l’APA va se plaindre à juste titre que l’on a dégouté un client d’embaucher un magicien pour ses fêtes.

A contrario, si la prestation amateur est une totale réussite, et que le client trouve que les amateurs ont assurés aussi bien, sinon mieux que le pro qu’il a fait venir l’année d’avant, il est peu probable qu’il embauche ensuite un pro plus chers s’il est satisfait de la prestation amateur.

Et l’APA va raller aussi

Tu vois donc qu’il y a plusieurs façons d’aborder les choses…

Et je n’ai pas parlé de tous les cas tordus, juste de la routine la…

Ne compliquons pas les choses

Gilbus.

Modifié 26 juillet 2012 par Gilbus

[Thierry PRÉVOT]

Bonjour Gilbus,

Encore une fois merci pour toutes ces précisions, ce que vous dites, en grande partie je l'ai étudié dans le guide sur les associations "JOHO", où il est bien fait le distinguo entre l'association organisatrice de 6 manifestations par an et de l'association prestataire de service, qui n'organise pas mais réalise une prestation avec contrat et facture.Il n'y a pas non plus à ma connaissance de limitations réelles au nombre de prestations par an dans ce cas de figure.

Ou alors qu'on nous démontre le contraire!.

Ensuite, bien sur il y a la règle des 4 P à respecter et un chiffre d'affaire à ne pas dépasser pour ne pas être imposé .

Vous m'avez l'air de très bien connaître le sujet, en tout cas vous n'avez pas la langue de bois, et vous apportez du concret.Aussi je pense que l'APA par cette pétition très aléatoire aboutira à un résultat contraire à celui de fédérateur qu'elle espérait.

Encore une fois un grand merci pour ce temps passé à nous éclairer.

Si les pros, comme je l'ai dit dans un message précédent, n'ont pas le monopole de l'expression artistique, il semblerait que l'APA elle n'a pas le monopole du savoir dans les différents domaines juridique associatif.

Mais attention, quand on est près à aller jusqu'a la délation d'une association ou d'un particulier il faut être sur de ce que l'on dit sinon attention à l'effet Boomerang .

[Gilbus]

Merci pour l’info sur le guide JOHO, je vais voir si je peux me le procurer

Cependant, si la pétition de l’APA ne semble pas forcément convaincante, elle est motivée par un réel problème.

Le fait que le métier d’illusionniste soit de plus en plus dur à exercer n’est pas une bonne nouvelle.

C’est malgré tout parfaitement logique :

Le marché se réduit :

Je ne parlerai pas de la réduction du nombre d’établissement qui montre de la magie, ça, c’était le problème du 20ième siècle.

Mais plutôt :

Le tarissement des subventions que ne reçoivent plus bon nombre d’associations, qui étaient organisatrices d’événements.

Les sociétés font plus attentions, et les particulier, n’en parlons pas.

Même les écoles et les MJC ont des budgets resserrés.

Le problème est sensible dans presque tous les secteurs du spectacle vivant et de l’animation…

L’offre se développe :

Quoiqu’en disent nos professionnels, ils sont en grande partie responsable de la prolifération des nouveaux magiciens « vite formés » qui veulent eux aussi gagner des sous avec.

De milieu secret, confidentiel, ou l’entrée semble truffé d’obstacle (vu de l’extérieur, en tout cas !) dans le début et le milieu du siècle précédent, la magie arrive à une banalisation totale, avec achat en ligne sans aucune limite.

Ce sont bien les magiciens et les marchands de trucs pas chers (sans bien sur citer de boutiques précise, je ne parle pas pour toi, Ludo, et je t’aime!) qui sont à l’origine de ce débinage à grande échelle…

Ajoutons à cela l’explosion de la communication, grâce à internet, et on arrive à la génération des magiciens youtubes qui se disent qu’après tout, ils peuvent gagner des sous aussi…

Ce qui est dramatiquement amusant, c’est quand l’APA reproche à des magiciens médiocres et trop vite formés de vouloir passer pro, et casser les prix.

Il n’y a qu’à voir comment est reçut ici un « professionnel débutant » qui demande les grilles de tarifs dans sa région, pour ne PAS casser les prix, justement :

A une ou deux personnes prés, il se fait bouler par les pros qui ne veulent plus d’autres concurrents.

On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre, et le truc de la crémière :

Comprendre :

-Vendre des conférences, des livres, des gimmick, des tours, à n’importe qui.

-Ne pas avoir de nouveau magiciens en masse (voir le nombre de boutiques qui vendent des copies pour justement rendre la magie plus « accessible »… et ne surtout pas perdre une vente…)

-Ne pas être obligé de guider les nouveaux : ben oui, quand le nouveau a pratiquement le contrat car il plait au patron, et en est à négocier le tarif, il est trop tard pour le décourager…

Alors oui, à la FFAP coté pro ou à l’APA, ça grince des dents.

Vous nous en voyez les premiers désolés.

Mais qui nous pousse à apprendre la magie, nous les amateurs ?

Vous savez très bien qu’en formant des magiciens amateurs, il y en aura une partie qui va vouloir se faire de l’argent, et passer pro :

Les illusionnistes sont sensés connaitre la psychologie, et pourtant, vous étés surpris qu’on n’ait envie de remonter sur scène, si on y a mis les pieds une fois…

Vous le savez, pourtant, que pour une bonne partie des gens, faire son intéressant sur scène est addictif.

Que faire plaisir au public, c’est une sensation époustouflante.

Que sentir les regards se fixer, et la foule se figer, au moment du climax, juste avant d’éclater de rire ou en applaudissement, c’est une jouissance considérable.

En poussant les gens à faire de la magie, il est normal de se retrouver avec une pléthore de magiciens.

Pire : en faisant en sorte qu’il soit facile de faire de la magie (vous savez, le fameux truc acheté pas chers, qui fait un miracle, et qu’on peut faire dès qu’on a lu les instructions), on oriente vers ce secteur une foule de gens qui croient que c’est facile, en fait.

Quand j’entends en plus certains dires : « un bon numéro, ça fait vivre toute une vie », vous pensez que ça donne une juste mesure de la difficulté à faire un bon numéro ?

Non, c’est un signal disant : « cool, une fois que tu as mis ton machin au point, tu es peinard, tu peux te tourner les pouces… »

Déjà, c’est de moins en moins vrai (même les grands de la magie sortent régulièrement des numéros innovants), et en plus, ce n’est pas pédagogique.

Bref, la conjoncture, l’explosion du nombre de magicien, la quasi-disparition des circuits de formations traditionnels au profit de chemins faciles et confortables (combien de « magicien youtube » pour un magicien de club, ou qui suis des cours privés ?)…

Tout cela fait bien des raisons.

Le travail au noir aussi, ok :

Mais dans ce cas, il faut faire une pétition contre le travail au noir, spécifiquement, et ne pas mêler à ça des histoires d’amateurs, d’associations, de professionnalisation de la branche associative…

Je suis certain qu’une demande d’un groupement professionnel contre simplement le travail au noir serait bien reçue au ministère.

Si on commence à mélanger des histoires d’associations, surtout comme c’est présenté dans la pétition, vous n’êtes pas sortis de l’auberge.

Surtout en mélangeant, comme ici, les "vraies" associations d'amateurs, et les associations montées par des professionnels pour avoir de la "souplesse" dans leurs facturations.

En fait, vous y croyez vraiment, que le gouvernement pourrait changer l’application de la loi 1901 pour empêcher les associations de faire des prestations ?

Ou c’est juste histoire de faire remonter un état de crise vers le gouvernement ?

Gilbus.

Modifié 26 juillet 2012 par Gilbus

[WV]

Pourquoi le spectacle vivant se porte t-il bien Allemagne par exemple et pas en France? Allez j'attend avec impatience les théories.

[Danilsen]

Il n'y a pas de tarif minimum c'est l'offre et la demande , on va vous donner une grille de salaire combien de fois ? je l'ai bien donné 10 fois sur ce site !

90 € c'est bon pour un tarif cabaret avec un engagement sur 1 ans

donc 20 jours par mois à ce prix c'est normal !

pour les galas uniques 450 € minimum est correct je dit bien minimum , il faudrai au moins demander 800€ pour être dans les tarifs d'il y a plus de 20 ans !! vous en connaissez beaucoup des métiers qui accepteraient que leurs salaires soient inférieur à ce qu'ils étaient 20 ans en arrière !

en effet si je donnais le montant que j'avais en arbre de Noël en 1985, et ceux en gala en Allemagne dans les année 1990 et même encore de nos jours , je passerai pour un mytho ! heureusement je ne suis pas le seul et beaucoup peuvent l'attester ! et nous avons les contrats !

Si nous en sommes arrivé là c'est essentiellement la faute aux artistes eux même et aux agents évènementiels bidons qui vendaient de la lessives ou des aspirateurs avant de vendre du spectacle .

Modifié 31 juillet 2012 par Danilsen

[Claude KAPP]

Je confirme les propos de Danilsen, en précisant toute fois qu'il s'agit des tarifs des attractions et que ce genre a pratiquement disparue. Nous ne sommes plus beaucoup a vivre EXCLUSIVEMENT d'un numéro de 10 minutes.

[Francis TABARY]

Hé oui, c'est la fin des dinosaures...lol...

[Danilsen]

Je confirme les propos de Danilsen, en précisant toute fois qu'il s'agit des tarifs des attractions et que ce genre a pratiquement disparue. Nous ne sommes plus beaucoup a vivre EXCLUSIVEMENT d'un numéro de 10 minutes.

encore une fois la faute à ceux que j'ai cité plus haut ! artistes et agences bidons ! qui sont hélas en plus grands nombres que les bonnes agences ! ils ont faussé les tarifs , étant incapable de savoir vendre un numero ! ils ont nivelé par le bas ! la grande braderie !

[Francis TABARY]

Ne pleurez pas trop.....dans TOUTES les professions il y a des "brebis galeuses" qui à long terme pourrissent la profession.... même chez les pharmaciens (si ça peut vous rassurer...). Nous ne pouvons rien y faire, car à l'heure actuelle la "crise" est générale et tout le monde en subit les conséquences...Nous sommes dans un système où tout doit être à la disposition de tout le monde pour le moins cher possible....alors...c'est le nivellement par le bas qui l'emporte...et ce n'est pas fini...quand tu as faim, tu est prêt à bosser pour un quignon de pain !. A suivre...

[Grégory FRISCHETEAU]

pour terminer en ce qui me concerne sur cette pétition, voici un lien vers un site qui résume les statuts juridiques et le cadre de la loi concernant les auto entrepreneurs. Pour qu'une pétition soit entendue il faut qu'elle soit fondée correctement sinon elle n'aura aucun poids chez son destinataire. Petit rappel la circulaire du 28 janvier 2010 précise dans quel cadre un artiste SALARIE (c'est à dire qui jouie de son statut d'intermittent) peut ou non exercer en auto entreprise. Si l'artiste n'est pas intermittent rien ne l'empêche d'être déclaré en auto entreprise.

http://www.horslesmurs.fr/Auto-entrepreneur-et-spectacle.html