La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

il y a 42 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Il y a 1 heure, Zacharie SIMMONS a dit :

On y est depuis un petit moment mais du coup, interrogeons nous vraiment : quelle est la valeur d'une vie humaine ? 

 

C'est un vaste débat et je ne pense pas qu'on puisse y répondre ici...

Étonnamment, je remarque que lorsque quelqu'un dit "on entre dans un débat philosophique", c'est souvent une manière de dire "sortons de ce débat philosophique"

la réponse qui suit est intéressante. Si l'on peut comparer la valeur de différentes vies humaines entre elle, qu'elle est la valeur étalon ? 

il y a 45 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Un être humain en devenir veut dire qu'on va devenir un être humain, une fois né.

C'est donc qu'avant d'être né, on n'est pas un être humain ? 

Donc si un être vivant possédant des caractéristiques génétiques propres à un être humain peut être déclaré comme n'étant pas un être humain, où se situe la limite ? Autrement dit, si je te montre le cadavre d'un fœtus mort en couche, et d'un nouveau né mort quelques heures après la naissance, quels sont tes critères pour définir (sans savoir lequel est lequel) celui qui est un cadavre d'être humain et celui qui n'est pas un cadavre d'être humain ?

Autrement dit : le fait d'être et d'avoir les caractéristiques propres à l'espèce humaine ne font pas forcément un être humain ?

il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Oui, c'est bien vulgarisé, je ne comprends pas du coup ce qui te fait dire qu'à 7 semaines il n'y a pas de système nerveux fonctionnel mais qu'à 8 si...

 

Je n'ai pas dit ça

Bah si tu le dis là : 

il y a 52 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Par contre on est sûr qu'à l'état d'embryon il n'est pas encore formé.

D'ailleurs, effectivement, on en est sûr...on en est même sûr jusqu'à l'âge de 2 ans...en quoi ça marque une différence fondamentale entre le fœtus et l'embryon ? 

il y a 54 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Apprécierais-tu qu'on te traite de rat musqué? J'en doute.

 

Beuh je croyais que moi aussi j'avais le droit de juger la valeur de la vie des gens moi...j'ai pas le droit ? 

il y a 55 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Ils ne disent pas une molécule OGM. Ils parlent de la vitamine OGM

On va faire court : voici la formule de la vitamine B2 : C17H20N4O6

Tu me montreras le matériel génétique là dedans à l'occasion

[Christophe (Kristo)]

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Étonnamment, je remarque que lorsque quelqu'un dit "on entre dans un débat philosophique", c'est souvent une manière de dire "sortons de ce débat philosophique"

Tout à fait !

Personnellement je préfère les débats scientifiques, ou politiques, mais dès qu'on parle de philosophie je fuis. Mais si on oublie que c'est philosophique, pourquoi pas...
mais il faut avoir le temps !

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

la réponse qui suit est intéressante. Si l'on peut comparer la valeur de différentes vies humaines entre elle, qu'elle est la valeur étalon ?

C'est de toute façon sensible, car selon la DUDH, dès son article 1 : les êtres humains naissent libres et égaux en droits.
Note aussi que la DUDH ne définit pas l'humain avant la naissance.

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

C'est donc qu'avant d'être né, on n'est pas un être humain ? 

Est-ce un problème de dire qu'on est un futur être humain ?

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Donc si un être vivant possédant des caractéristiques génétiques propres à un être humain peut être déclaré comme n'étant pas un être humain, où se situe la limite ?

La limite selon la loi ou selon d'autres conventions ou d'autres croyances ?

Selon la loi, la limite est à la naissance.

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Autrement dit, si je te montre le cadavre d'un fœtus mort en couche, et d'un nouveau né mort quelques heures après la naissance, quels sont tes critères pour définir (sans savoir lequel est lequel) celui qui est un cadavre d'être humain et celui qui n'est pas un cadavre d'être humain ?

 

Ce serait délicat en effet !

Mais dans le cas du bébé mort peu après la naissance, on pourrait voir que le cordon a été coupé, que ses poumons contiennent de l'air, etc.

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Autrement dit : le fait d'être et d'avoir les caractéristiques propres à l'espèce humaine ne font pas forcément un être humain ?

Encore une fois c'est de la philosophie. Et surtout, ce sont des mots. On peut donner la définition qu'on veut à un être humain, ce ne sera jamais qu'une norme qu'on se donne ou pas.
Ensuite, il y a les actes. On peut penser aux intégristes anti IVG, qui prétendent respecter la vie mais ne le font pas forcément dans les actes.

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Bah si tu le dis là : 

Par contre on est sûr qu'à l'état d'embryon il n'est pas encore formé.

 

Tout a fait : je n'ai pas dit que le système nerveux est formé à 8 semaines.
 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

D'ailleurs, effectivement, on en est sûr...on en est même sûr jusqu'à l'âge de 2 ans...en quoi ça marque une différence fondamentale entre le fœtus et l'embryon ? 

 

Je n'ai pas non plus dit que c'était la seule différence entre les deux.
 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Beuh je croyais que moi aussi j'avais le droit de juger la valeur de la vie des gens moi...j'ai pas le droit ? 

En effet, dans ce forum, pas d'injures stp. C'est indiqué dans les règles du forum.

 

il y a 2 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

On va faire court : voici la formule de la vitamine B2 : C17H20N4O6

Tu me montreras le matériel génétique là dedans à l'occasion

J'ai bien compris ta remarque et tu as bien fait de relever cette erreur subtile dans le langage du journaliste. Les journalistes ne sont pas tous chimistes...

Ceci dit cela ne change pas le sens de ce qui est dit, et qui est important : la dénonciation d'un OGM dans un additif de vitamines.

[Zacharie SIMMONS]

il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

C'est de toute façon sensible, car selon la DUDH, dès son article 1 : les êtres humains naissent libres et égaux en droits.
Note aussi que la DUDH ne définit pas l'humain avant la naissance.

Non mais là on réfléchit, ça ne sert à rien de partir de la DUDH, qui n'est pas parfaite et qui ne s'intéresse qu'aux droits sociétaux. Si elle ne parle pas d'être humain avant la naissance, ce n'est pas pour dire que ça n'existe pas, c'est par ce qu'elle ne s'y intéresse pas. 

Donc, comment quantifier la valeur intrinsèque d'une vie humaine ? 

il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Est-ce un problème de dire qu'on est un futur être humain ?

Ça me paraît trop simple, c'est un être vivant, il a les caractéristiques d'un humain, pourquoi ne peut on pas dire que c'est un être humain ? 

Et encore une fois, la loi ne dit pas que le fœtus n'est pas un être humain, parce que par définition s'en est un. 

Pour le cas des bébés morts, il n'y a aucun moyen de les différencier. (C'est pour ça que j'ai dit qu'on ne sait pas lequel est lequel, c'est une expérience de pensée). Qu'est ce qui les différencie ? 

il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Encore une fois c'est de la philosophie. Et surtout, ce sont des mots. On peut donner la définition qu'on veut à un être humain, ce ne sera jamais qu'une norme qu'on se donne ou pas.
Ensuite, il y a les actes. On peut penser aux intégristes anti IVG, qui prétendent respecter la vie mais ne le font pas forcément dans les actes

Là on ne parle pas d'actes, on réfléchit. On peut donc donner la définition que l'on veut d'un être humain ? 

il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je n'ai pas non plus dit que c'était la seule différence entre les deux

Ok. Donc y a t'il une différence fondamentale, ou peut on dire qu'il y a une continuité dans ces différents stades ? 

Modifié 29 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Non mais là on réfléchit, ça ne sert à rien de partir de la DUDH, qui n'est pas parfaite et qui ne s'intéresse qu'aux droits sociétaux. Si elle ne parle pas d'être humain avant la naissance, ce n'est pas pour dire que ça n'existe pas, c'est par ce qu'elle ne s'y intéresse pas. 

Tu demandais à comparer la valeur des êtres humains, ce qui m'est venu à l'esprit est évidemment la question des droits de l'homme, et donc la déclaration universelle des droits de l'homme, qui est un document fondateur en la matière. Et oui en effet elle ne s'intéresse pas à la grossesse.

 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Donc, comment quantifier la valeur intrinsèque d'une vie humaine ? 

Comme je disais, chacun aura une réponse différente à cette question. A mon avis, si on veut quantifier la valeur d'une vie, le premier paramètre sera les actions menées (au regard des possibilités de la personne en question bien sûr).

 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Ça me paraît trop simple, c'est un être vivant, il a les caractéristiques d'un humain, pourquoi ne peut on pas dire que c'est un être humain ? 

 

Un être vivant se caractérise par plusieurs paramètres : entre autres la nutrition, la respiration, la possibilité de se reproduire...
Le spermatozoide, l'ovule, l'embryon... sont des formes du vivant mais n'ont pas encore la forme ni les caractéristiques de l'être qu'ils vont devenir.

 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Et encore une fois, la loi ne dit pas que le fœtus n'est pas un être humain, parce que par définition s'en est un. 

La loi parle plutôt des citoyens, plutôt que des êtres humains en général. Or avant la naissance, on n'a pas d'état civil.

Il y a ce texte, qui parle de la loi de 1994 et qui va peut-être dans ton sens pour ce qui est de l'être humain avant la naissance :

https://www.unicaen.fr/puc/images/crdf0910cayol.pdf

 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Pour le cas des bébés morts, il n'y a aucun moyen de les différencier. (C'est pour ça que j'ai dit qu'on ne sait pas lequel est lequel, c'est une expérience de pensée). Qu'est ce qui les différencie ? 

Pas grand chose

Mais l'un est né et pas l'autre. Il a vécu des choses très importantes, en "venant au monde" comme on dit vulgairement.

 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Là on ne parle pas d'actes, on réfléchit. On peut donc donner la définition que l'on veut d'un être humain ? 

Ben non. Mais note qu'on n'est pas non plus des dictionnaires.
 

Il y a 3 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Ok. Donc y a t'il une différence fondamentale, ou peut on dire qu'il y a une continuité dans ces différents stades ? 

 

Comme déjà dit plus haut, il y a évidemment une continuité. Mais il y a aussi une différence.

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 9 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Comme je disais, chacun aura une réponse différente à cette question. A mon avis, si on veut quantifier la valeur d'une vie, le premier paramètre sera les actions menées (au regard des possibilités de la personne en question bien sûr).

Je vois ce que tu veux dire. Est ce que tu considères que chacun part d'une certaine valeur et peut perdre des points ou en gagner en fonction de ses actions, ou que tout le monde part de zéro ? En gros, est ce qu'une vie humaine possède une valeur intrinsèque, ou que sa valeur dépend fondamentalement de ses actions ? 

Il y a 9 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Un être vivant se caractérise par plusieurs paramètres : entre autres la nutrition, la respiration, la possibilité de se reproduire...
Le spermatozoide, l'ovule, l'embryon... sont des formes du vivant mais n'ont pas encore la forme ni les caractéristiques de l'être qu'ils vont devenir.

Quelqu'un de stérile n'est pas un être vivant ? Un être vivant, c'est un être qui vit, non ? Et un être qui ne sait plus respirer par lui même, ce n'est plus un être vivant ? (Cf les poumons de fer, c'est très impressionnant). Les embryons et les fœtus respirent bien, mais pas avec leurs poumons

Attention, l'embryon n'est pas une évolution du spermatozoïde, pas du tout ! Un spermatozoïde n'a pas d'avenir, il ne va pas devenir un être, c'est une cellule. 

Il y a une différence fondamentale entre le spermatozoïde et l'embryon : l'un est une cellule appartenant à un organisme, l'autre est un tout nouvel organisme vivant. 

Quand à l'idée de la forme...je n'ai pas encore la forme de l'être que je vais devenir, mais j'ai la forme de l'être que je suis ; un embryon a tout à fait la forme de l'être humain embryonnaire qu'il est, et mon grand-père a tout à fait la forme du vieil être humain qu'il est

Il y a 9 heures, Kristo (Christophe) a dit :

La loi parle plutôt des citoyens, plutôt que des êtres humains en général. Or avant la naissance, on n'a pas d'état civil.

Tout à fait plus encore, la loi s'intéresse au concept de personne, qu'elle reconnaît chez l'être humain après la naissance, et qui permet de devenir un citoyen, éventuellement. 

C'est à dire que selon la loi, on peut être un être humain sans être personne.

Il y a 9 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pas grand chose

Mais l'un est né et pas l'autre. Il a vécu des choses très importantes, en "venant au monde" comme on dit vulgairement.

Tout à fait. Ce qui les différencie, c'est donc une expérience, exact ? 

Il y a 9 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Comme déjà dit plus haut, il y a évidemment une continuité. Mais il y a aussi une différence.

Je suppose que tu veux dire un faisceau de différences, particulièrement visibles entre un vieux fœtus et un jeune embryon. Mais s'il y a évidemment une continuité entre les deux stades, ce faisceau de différences peut il déterminer une différence essentielle (différence de substance, d'essence) ? Si oui, laquelle ? 

Modifié 30 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

Il y a 12 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Je vois ce que tu veux dire. Est ce que tu considères que chacun part d'une certaine valeur et peut perdre des points ou en gagner en fonction de ses actions, ou que tout le monde part de zéro ?

 

Tu demandes si la vie nécessite un permis à points en fait ?   

 

Citation

En gros, est ce qu'une vie humaine possède une valeur intrinsèque, ou que sa valeur dépend fondamentalement de ses actions ? 

 

Ca me parait être un choix spirituel, et il me semble qu'on se rapproche là de concepts bouddhistes ou hindouistes, avec le karma, entre autres...

Bref si on parle de philosophie et de religions, je ne suis pas le plus qualifié pour intervenir !

A mon avis, on n'a pas tellement de valeur en soi, et on peut même considérer les humains comme des parasites de la planète, au rythme où ils la saccagent...

Et en même temps, l'humain, c'est une mécanique et un esprit assez remarquables, évidemment... remarquablement nuisibles souvent mais pas toujours.

 

Citation

Quelqu'un de stérile n'est pas un être vivant ? Un être vivant, c'est un être qui vit, non ? Et un être qui ne sait plus respirer par lui même, ce n'est plus un être vivant ? (Cf les poumons de fer, c'est très impressionnant).

Oui ce sont des êtres vivants. Ils appartiennent à une espèce animale même s'ils ont perdu certaines caractéristiques en tant qu'individu.

 

Citation

Les embryons et les fœtus respirent bien, mais pas avec leurs poumons

Attention, l'embryon n'est pas une évolution du spermatozoïde, pas du tout ! Un spermatozoïde n'a pas d'avenir, il ne va pas devenir un être, c'est une cellule. 

Il y a une différence fondamentale entre le spermatozoïde et l'embryon : l'un est une cellule appartenant à un organisme, l'autre est un tout nouvel organisme vivant. 

 

Tout à fait d'accord. Et en même temps, certains diront qu'il y a une différence de nature et d'autres, pas tellement.

Les premiers seront surtout à chercher parmi les religieux...

Mais en fait, meme si l'adn entre en action, c'est un peu de la mécanique après tout.

Par exemple, un embryon conçu in vitro a t-il la même "valeur" que conçu naturellement ? 

Je précise comme aurait dit Jean Yanne, que in vitro ne veut pas dire que ca doit se faire sur les vitraux d'une église

 

Citation

Quand à l'idée de la forme...je n'ai pas encore la forme de l'être que je vais devenir, mais j'ai la forme de l'être que je suis ; un embryon a tout à fait la forme de l'être humain embryonnaire qu'il est, et mon grand-père a tout à fait la forme du vieil être humain qu'il est

L'embryon en formation n'a par nature pas la forme qu'aura l'etre une fois né

puisque l'etre est en formation

Citation

Tout à fait plus encore, la loi s'intéresse au concept de personne, qu'elle reconnaît chez l'être humain après la naissance, et qui permet de devenir un citoyen, éventuellement. 

C'est à dire que selon la loi, on peut être un être humain sans être personne.

 

Oui

Ca fait penser au statut d'apatride qui est dur à porter dans certains pays

 

Citation

Tout à fait. Ce qui les différencie, c'est donc une expérience, exact ? 

Oui mais pas seulement puisque l'enfant né est différent. Un légiste le verra facilement 

 

Citation

Je suppose que tu veux dire un faisceau de différences, particulièrement visibles entre un vieux fœtus et un jeune embryon. Mais s'il y a évidemment une continuité entre les deux stades, ce faisceau de différences peut il déterminer une différence essentielle (différence de substance, d'essence) ? Si oui, laquelle ? 

 

S'il y a une différence d'essence,  au prix où elle est, c'est sûr qu'ils n'ont pas la même valeur...

Modifié 30 novembre 2018 par Kristo (Christophe)

[Zacharie SIMMONS]

il y a 59 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tu demandes si la vie nécessite un permis à points en fait ?   

C'est un peu ce que m'évoquais ton idée d'une vie plus chère en fonction de ses actions. On parlait de la DUDH, qui dit que les hommes naissent libres et égaux : ils le ne restent pas forcément (par exemple s'ils se retrouvent en tôle). Je pense que c'est une considération importante, est ce que la vie humaine fonctionne comme un permis à point, ou alors ça valeur s'estime selon d'autres critères ? Si l'on part de zéro, un bébé n'a aucune valeur, il n'a rien fait. Si l'on part d'une valeur certaine, un bébé est très précieux, parce que justement il n'a encore rien fait pouvant déprécier sa valeur. 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tout à fait d'accord. Et en même temps, certains diront qu'il y a une différence de nature et d'autres, pas tellement.

Les premiers seront surtout à chercher parmi les religieux...

Pourquoi donc ? La réflexion quant à la nature me semble plus scientifique et philosophique que divinement révélée...même si elle peut soutenir une réflexion religieuse par la suite. 

Je vois une différence de nature évidente entre le spermatozoïde et l'embryon, l'un est une cellule provenant d'un organisme, l'autre est un être  vivant qui porte un patrimoine génétique inédit ! Pas de pensée religieuse là dedans, mais de l'observation. Ça serait plutôt religieux de prétendre l'inverse, non ? 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Par exemple, un embryon conçu in vitro a t-il la même "valeur" que conçu naturellement ? 

Pourquoi aurait il une valeur différente ? On a juste agit sur le lieu de rencontre entre les gamètes, pas sur l'infinie complexité de leur union.

Si tu rencontres l'âme sœur dans un supermarché ou au cinéma, la valeur de l'union qui en découle est différente ? 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

L'embryon en formation n'a par nature pas la forme qu'aura l'etre une fois né

puisque l'etre est en formation

Absolument ! De même que l'être une fois né n'a pas la même forme que l'être qu'il est une seconde plus tard donc ce qui est constant, c'est l'être : il y a une continuité entre l'être fœtus, l'être né, l'être adulte, l'être jeune. 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Oui mais pas seulement puisque l'enfant né est différent. Un légiste le verra facilement 

Non, ils sont indifférenciables. Admettons qu'ils sont morts à une seconde d'écart, l'un né, l'autre non. Ils ne sont différents que d'une seconde, que d'expérience. 

 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

S'il y a une différence d'essence,  au prix où elle est, c'est sûr qu'ils n'ont pas la même valeur...

[Christophe (Kristo)]

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

C'est un peu ce que m'évoquais ton idée d'une vie plus chère en fonction de ses actions. On parlait de la DUDH, qui dit que les hommes naissent libres et égaux : ils le ne restent pas forcément (par exemple s'ils se retrouvent en tôle). Je pense que c'est une considération importante, est ce que la vie humaine fonctionne comme un permis à point, ou alors ça valeur s'estime selon d'autres critères ? Si l'on part de zéro, un bébé n'a aucune valeur, il n'a rien fait. Si l'on part d'une valeur certaine, un bébé est très précieux, parce que justement il n'a encore rien fait pouvant déprécier sa valeur. 

 

Je t'avoue que je ne comprends pas vraiment ton intérêt et ton insistance à vouloir attribuer une valeur à des êtres humains. Il faudrait déjà définir ce qu'on appelle "valeur". En tous cas il me semble qu'ils ont la valeur qu'on veut bien leur donner. Elle peut être inestimable, ou quasi nulle, en fonction des circonstances et de qui est concerné.

On a un réflexe spéciste qui fait qu'un humain accordera de la valeur (ou plutot, de l'importance) à un nouveau né humain; comme tout autre animal envers son espèce sans doute. Ensuite en réfléchissant on peut se dire qu'un humain n'a pas plus de valeur (ou plutot, d'importance) que tout autre animal. Chacun a une opinion qui peut être différente.

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Pourquoi donc ? La réflexion quant à la nature me semble plus scientifique et philosophique que divinement révélée...même si elle peut soutenir une réflexion religieuse par la suite. 

 

Ce sont les religieux, cathos ou autres, qui accordent une importance fondamentale à l'embryon dès la conception,

alors qu'en général des personnes non religieuses ou des scientifiques accorderont de l'importance à un être capable de ressentir des sensations, la douleur notamment, et mieux, à des êtres capables d'intelligence, et accorderont moins d'importance à un organisme dépourvu de système nerveux.

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Je vois une différence de nature évidente entre le spermatozoïde et l'embryon, l'un est une cellule provenant d'un organisme, l'autre est un être  vivant qui porte un patrimoine génétique inédit ! Pas de pensée religieuse là dedans, mais de l'observation. Ça serait plutôt religieux de prétendre l'inverse, non ? 

 

Au sens du dico pour parler de la nature d'un être : "Ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète, qui lui confèrent son identité" : ok.

Au sens philosophique définissant la nature comme l'essence, en pensant à l'âme et à la matière, etc... bof.

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Pourquoi aurait il une valeur différente ? On a juste agit sur le lieu de rencontre entre les gamètes, pas sur l'infinie complexité de leur union.

Si tu rencontres l'âme sœur dans un supermarché ou au cinéma, la valeur de l'union qui en découle est différente ? 

Devant la loi le statut de l'embryon in vitro est très différent de celui in vivo. Ca me paraît normal. In vitro, ça a été fait par un type en blouse blanche alors qu'au lit avec ta copine, tu laisse en général la blouse au vestiaire.

Tiens, voilà la citation exacte de Jean Yanne : "La fécondation in vitro, je suis contre. Vous croyez que ça fait beau, vous, dans les églises tous ces spermatozoïdes qu'on jette sur les vitraux, en espérant qu'ils vont féconder!" 

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Absolument ! De même que l'être une fois né n'a pas la même forme que l'être qu'il est une seconde plus tard donc ce qui est constant, c'est l'être : il y a une continuité entre l'être fœtus, l'être né, l'être adulte, l'être jeune. 

Ben ouais une continuité et des différences au fur et à mesure qu'on évolue

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Non, ils sont indifférenciables. Admettons qu'ils sont morts à une seconde d'écart, l'un né, l'autre non. Ils ne sont différents que d'une seconde, que d'expérience. 

Ben oui si le bébé n'a même pas eu le temps de respirer, il n'est pas né viable (et n'aura donc pas de statut d'état civil d'ailleurs), le légiste ne fera sans doute pas la différence.

 

il y a 39 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

A propos d'essence, rappelons aussi que Pierre Dac utilisait le yaourt pour la marche avant, et le macaroni pour la marche arrière. Comme quoi !

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Elle peut être inestimable, ou quasi nulle, en fonction des circonstances et de qui est concerné.

C'est ce qui me chiffonne. Qui fixe les règles ? Je ne fais pas confiance aux humains pour ça, tout ce qui a de la valeur est susceptible d'être vendu...un humain peut il être vendu ? 

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ce sont les religieux, cathos ou autres, qui accordent une importance fondamentale à l'embryon dès la conception,

alors qu'en général des personnes non religieuses ou des scientifiques accorderont de l'importance à un être capable de ressentir des sensations, la douleur notamment, et mieux, à des êtres capables d'intelligence, et accorderont moins d'importance à un organisme dépourvu de système nerveux.

Encore une fois, qu'est ce qui te fait dire que l'embryon n'a pas de système nerveux ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'est pas capable de ressentir de la douleur ? Le fœtus bouge dans le ventre de sa mère, connaît sa voix, il est donc capable d'interagir...

Est ce que c'est le fait de ressentir la douleur ou d'être intelligent qui te confère une valeur particulière ? J'espère que si demain tu dois te faire opérer sous anesthésie générale, les scientifiques aux commandes ne se diront pas "voyons, pas de réaction à la douleur, pas de signe d'intelligence, cet être humain n'a aucune importance" ! Sinon gare à toi ! 

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Devant la loi le statut de l'embryon in vitro est très différent de celui in vivo. Ca me paraît normal. In vitro, ça a été fait par un type en blouse blanche alors qu'au lit avec ta copine, tu laisse en général la blouse au vestiaire.

Ah bon ? Il n'y a aucune différence de statut pour l'instant (à part la possibilité de faire des expériences sur le deuxième s'il sort du projet parental). Les bébés nés d'une fiv sont moins importants que les autres ? 

Et encore une fois, le type en blouse blanche n'organise qu'une rencontre. Il n'est pas à l'origine d'une nouvelle vie.

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ben ouais une continuité et des différences au fur et à mesure qu'on évolue

Donc, nous sommes d'accord pour dire que de la conception à la mort, il y a une continuité de l'être ? 

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ben oui si le bébé n'a même pas eu le temps de respirer, il n'est pas né viable (et n'aura donc pas de statut d'état civil d'ailleurs), le légiste ne fera sans doute pas la différence.

Si, il sera inscrit à l'état civil...

D'ailleurs, l'enfant mort né le sera également, mais seulement dans la partie décès. 

Modifié 1 décembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

C'est ce qui me chiffonne. Qui fixe les règles ?

De quelles règles tu parles?
Il y a les règles imposées par l'état, démocratiquement ou non (les lois)...
Il y a les règles qu'on se donne en société (qui ont un aspect culturel), comme le savoir-vivre, le respect...
Il y a les règles morales, les règles éthiques...

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Je ne fais pas confiance aux humains pour ça, tout ce qui a de la valeur est susceptible d'être vendu...un humain peut il être vendu ? 

En dehors de ceux qu'on appelle parfois "vendus" mais qui n'ont pas forcément de valeur ?... 

Oui des humains ont été vendus... (l'esclavage)

Et de nos jours on est parfois vendu pour notre force de travail (voir les "chasseurs de tête" qui vendent des employés prestataires comme on vendrait de la viande)
On peut aussi penser, dans un autre registre, aux footballeurs vendus d'un club à l'autre...

Il y a aussi des pays où on vend des organes...

Il y a aussi des femmes qui vendent leur corps...

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Encore une fois, qu'est ce qui te fait dire que l'embryon n'a pas de système nerveux ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'est pas capable de ressentir de la douleur ? Le fœtus bouge dans le ventre de sa mère, connaît sa voix, il est donc capable d'interagir...

Oui le foetus, pas l'embryon. C'est ce que je dis depuis le début.

Si tu as fait des études tu le sais comme moi.

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Est ce que c'est le fait de ressentir la douleur ou d'être intelligent qui te confère une valeur particulière ?

Ressentir la douleur oui. Si on ne veut pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse, on ne veut pas infliger de douleurs à d'autres êtres sensibles.

Etre intelligent c'est autre chose. Mais oui on peut vouloir accorder plus de valeur à un être intelligent qu'à un autre moins intelligent. Par exemple on accorde généralement plus d'importance à la vie d'un grand singe ou d'un dauphin, qu'à une moule ou une huitre.

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

J'espère que si demain tu dois te faire opérer sous anesthésie générale, les scientifiques aux commandes ne se diront pas "voyons, pas de réaction à la douleur, pas de signe d'intelligence, cet être humain n'a aucune importance" ! Sinon gare à toi !

 

Le fait d'être temporairement dépourvu de facultés ne nous enlève pas notre potentialité...

Donc oui c'est moins dur de mourir sans douleur, et les médecins essaient en général de soulager les douleurs, mais s'ils ont fait le serment d'Hippocrate, leur devoir est de rétablir la santé, donc de réveiller le patient endormi.

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Ah bon ? Il n'y a aucune différence de statut pour l'instant (à part la possibilité de faire des expériences sur le deuxième s'il sort du projet parental).

Il y a une différence très importante, sauf erreur, l'embryon in vitro n'a pas de statut légal tant qu'il n'est pas implanté dans un utérus (il y a par contre un encadrement légal)

cf https://avortement.ooreka.fr/comprendre/statut-embryon

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Les bébés nés d'une fiv sont moins importants que les autres ? 

 

Une fois que l'embryon est dans un utérus il a le même statut.
Raison de plus une fois qu'un enfant est né.

A part ça, il y a aussi un problème légal en France pour les enfants nés de mère porteuse.
 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Et encore une fois, le type en blouse blanche n'organise qu'une rencontre. Il n'est pas à l'origine d'une nouvelle vie.

 

Oui une rencontre dans un bocal, chouette

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Donc, nous sommes d'accord pour dire que de la conception à la mort, il y a une continuité de l'être ? 

J'ai pas dit le contraire. C'est évident.

 

Il y a 5 heures, Zacharie SIMMONS a dit :

Si, il sera inscrit à l'état civil...

Mouais mais sans personnalité juridique ni nom de famille.

https://www.senat.fr/lc/lc184/lc1840.html

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19224