La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Un OGM interdit identifié dans des aliments réservés aux animaux d'élevage

https://www.bioalaune.com/fr/actualite-bio/36840/ogm-interdit-identifie-dans-aliments-reserves-animaux-delevage

Hahaha mais quoi ?? Les gars ont fléré un truc, ils se sont jetés dessus comme la misère sur le monde et ne se sont même pas dit que leur ignorance manifeste sur le sujet pouvait leur être délétère ! De la vitamine B2 OGM, j'en peux plus !!!!!!!!

 

Modifié 29 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 20 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Tout ça se discute et ce n'est pas simple.

Mais si on considère un humain qui a une vie nuisible aux autres, par exemple un tueur en série ou un militaire qui a tué des humains innocents, ou un industriel pollueur qui entraîne des morts... alors oui on pourrait attribuer à sa vie a une valeur négative.
Pour le cas du militaire, évidemment ça se discute car cela dépend si ses actes ont permis ou pas d'épargner plus de vies. Idem pour l'industriel.

ok. La valeur d'une vie humaine est donc corrélée à son degré d'implication pour la cause de son espèce, et fonction du nombre de vies qu'elle aura permis de sauver ? 

 

Attention, il n'existe pas de "race" humaine !!!

Il faut parler d'espèce humaine.
 

désolé, j'utilisais le mot race comme dans "la race d'Abraham", ou "ma race, ma famille", pour dire le concept de groupe. C'est en réalité le bon usage du mot, race n'est pas un taxon biologique adéquat, il faudrait parler de variation.

Ben non, et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est né deux fois.

L'enfant n'est pas né s'il n'a pas quitté l'organisme maternel pour de bon.
 

d'accord. On devient donc un être humain lorsqu'on quitte l'organisme maternel ? 

Foetus est un stade de développement, lorsque les principaux organes et tissus sont formés.

Mais je t'en pris, explique donc de quels organes ou tissus il s'agit. Comme je l'ai dit plus haut, fœtus c'est un âge. Tu parlais du fait que l'embryon n'est pas un être sensible, contrairement au fœtus. En réalité, le système nerveux se met en place très tôt lors de l'embryogenèse, jusqu'à l'âge de deux ans environ (puis il subira des améliorations jusqu'à 20 ans). Le cœur se forme et bat (dans sa première ébauche) dès la 4eme semaine, du fait de l'excitation de cellules neurales. Quand on passe du stade embryonnaire au stade foetal, ce n'est pas comme si tout a coup on allumait la lumière, ou que l'on démarrait une machine. Il n'y a pas de palier décisif, juste le passage du dernier jour de la septième semaine au premier jour de la huitième...

 

Modifié 29 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

il y a 46 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Hahaha mais quoi ?? Les gars ont fléré un truc, ils se sont jetés dessus comme la misère sur le monde et ne se sont même pas dit que leur ignorance manifeste sur le sujet pouvait leur être délétère ! De la vitamine B2 OGM, j'en peux plus !!!!!!!!

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Si tu contestes que cette production soit OGM, on attend tes sources.

En attendant, toutes les sources que je vois disent la même chose :

La substance impliquée est la vitamine B2, ou "riboflavine (80%)", un additif utilisé dans l’alimentation de toutes les espèces animales. Une des méthodes pour la produire est la modification génétique de la Bacillus subtilis KCCM-10445, une bactérie résistante aux antibiotiques. Cette technique pose problème, ce qui a poussé la Commission européenne à interdire le 19 septembre la vitamine B2 produite à partir de cette bactérie. Une décision qui fait suite à un avis de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) du 8 mars dernier, qui conclut que la vitamine présente un "risque" pour "les animaux, les consommateurs, les utilisateurs et l’environnement".

https://www.usinenouvelle.com/article/en-europe-un-ogm-interdit-retrouve-en-grande-quantite-dans-des-aliments-pour-betail.N773664

 

il y a 35 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

ok. La valeur d'une vie humaine est donc corrélée à son degré d'implication pour la cause de son espèce, et fonction du nombre de vies qu'elle aura permis de sauver ? 

 

L'action en faveur de la vie peut en effet être un bon moyen de mesurer cette valeur.

D'autres auront d'autres critères ! Evidemment tout le monde n'a pas les mêmes valeurs...

 

il y a 35 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Ben non, et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est né deux fois.

L'enfant n'est pas né s'il n'a pas quitté l'organisme maternel pour de bon.

d'accord. On devient donc un être humain lorsqu'on quitte l'organisme maternel ? 

Du point de vue de l'état civil, oui.

Du point de vue biologique, on naît lorsqu'on quitte l'organisme maternel.

Du point de vue religieux, il peut y avoir d'autres critères, on le sait bien.

 

il y a 35 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Foetus est un stade de développement, lorsque les principaux organes et tissus sont formés.

Mais je t'en pris, explique donc de quels organes ou tissus il s'agit.

S'il te plait, jette un oeil dans n'importe quel dico ou encyclopédie, tu auras tous les détails que tu cherches.

En tous cas un embryon n'a pas encore de système nerveux (même si à ce stade il est en formation).

 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 59 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Si tu contestes que cette production soit OGM, on attend tes sources.

La vitamine B2, c'est une molécule...ça n'a pas de code génétique. Ça ne peut pas être un OGM. 

Par contre, le bacillus subtilis est utilisé pour sa production, effectivement, comme il est utilisé pour la production de certains antibiotiques. Et d'ailleurs, on utilise du bacillus subtilis résistant aux antibiotiques dans certains compléments alimentaires pour restaurer une flore digestive. 

Mais les mecs de l'article qui te balancent, au calme, "la vitamine B2 génétiquement modifiée", c'est assez cocasse

[Christophe (Kristo)]

Tu n'as qu'à suivre les liens, c'est bien expliqué.
Ca dit qu'il y a des composants OGM dans l'additif. Autrement dit, il n'y a pas que de la molécule de B2 dans leur riboflavine.

The Community Reference Laboratory on Feed additives, in the context of an official control, reported on the presence of recombinant DNA in samples of the additive. The European Commission asked EFSA to deliver a new opinion on the safety of Vitamin B2 (80%) based on the new data, complementing the former one. The analysed samples contained DNA belonging to the production strain, including the genetic modification.

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.2903/j.efsa.2018.5223

[Zacharie SIMMONS]

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

L'action en faveur de la vie peut en effet être un bon moyen de mesurer cette valeur.

D'autres auront d'autres critères ! Evidemment tout le monde n'a pas les mêmes valeurs...

Mais il faut bien définir des critères, non ? Parce que si je décide que seule la vie a de la valeur, je ne pourrais pas utiliser l'argument du "c'est mon opinion" lorsque je me retrouverais au tribunal pour homicide...

Un médecin qui sauve beaucoup de vie, mais qui se retrouve au tribunal pour une erreur médicale ayant entraîné la mort, peut il se défendre en expliquant que d'un autre côté il sauve beaucoup de gens, et que du coup tout se compense ? 

Quelqu'un qui est dans l'impossibilité d'être utile à la société doit il être considéré comme "sans valeur" ? 

 

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Du point de vue de l'état civil, oui.

Du point de vue biologique, on naît lorsqu'on quitte l'organisme maternel.

Euh non...la société attribue bien le statut d'être humain avant la naissance, je te rassure  sinon, c'est quoi comme être ? Un truc vivant portant le code génétique humain, ça peut être quoi d'autre qu'un être humain ? 

 

"S'il te plait, jette un oeil dans n'importe quel dico ou encyclopédie, tu auras tous les détails que tu cherches.

En tous cas un embryon n'a pas encore de système nerveux (même si à ce stade il est en formation)."

Non mais je t'en prie, vraiment, donne nous tes sources, parce que ce ne sont pas celles des encyclopédies que j'ai lues (dois je te rappeler que je suis potentiellement un étudiant en médecine, et que par conséquent j'ai du passer un examen m'obligeant à apprendre par cœur les stades du développement embryonnaire ?).

En fait je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles...un système nerveux qui n'existe pas, mais qui est en formation (Il y a un cerveau à 7 semaines, et tout le système nerveux se met en place en même temps que le reste. Le cœur bat grâce à des cellules nerveuses) ? Sais tu ce qu'est un système nerveux ? À 7 semaines il n'y a pas de bras, même s'il y a des bras en formation ? 

Et du coup, de la 7eme à la 8eme, paf, il n'y avait pas de système nerveux, maintenant il y en a un ? 

 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 7 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Tu n'as qu'à suivre les liens, c'est bien expliqué.
Ca dit qu'il y a des composants OGM dans l'additif. Autrement dit, il n'y a pas que de la molécule de B2 dans leur riboflavine.

The Community Reference Laboratory on Feed additives, in the context of an official control, reported on the presence of recombinant DNA in samples of the additive. The European Commission asked EFSA to deliver a new opinion on the safety of Vitamin B2 (80%) based on the new data, complementing the former one. The analysed samples contained DNA belonging to the production strain, including the genetic modification.

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.2903/j.efsa.2018.5223

Non mais j'ai bien compris, ne t'inquiète pas, il y a des bouts d'ADN dans leur additif (ce qui n'est pas très surprenant), ce que je pointais du doigt ce sont les rats musqués qui ont parlé dans leur article de vitamine B2 génétiquement modifiée, et d'un "OGM issu de cette vitamine"

pour clarifier un peu, ce qui est stressant, c'est pas de l'ADN dans un additif, on s'en fout, si tu manges de l'ADN tu ne deviens pas spiderman, tu le coupes juste en tout petits bouts. Ce qui serait plus gênant, ça serait l'émergence de bactéries résistantes aux antibiotiques dans le tractus digestif des animaux nourris. Ça n'a rien à voir avec un scandale sanitaire, c'est juste une étude qui demande un nouveau contrôle de la part d'un fabricant d'additifs. Or tout le monde veut son quart d'heure de gloire, tout le monde se la joue lanceur d'alerte, le monde en fait un article, une bande de rats musqués se jette dessus, et au milieu il y a ceux qui prêchent la fin du monde et des barbecues qui se lèchent les babines.

Modifié 29 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

Mais il faut bien définir des critères, non ? Parce que si je décide que seule la vie a de la valeur, je ne pourrais pas utiliser l'argument du "c'est mon opinion" lorsque je me retrouverais au tribunal pour homicide...

Un médecin qui sauve beaucoup de vie, mais qui se retrouve au tribunal pour une erreur médicale ayant entraîné la mort, peut il se défendre en expliquant que d'un autre côté il sauve beaucoup de gens, et que du coup tout se compense ? 

Quelqu'un qui est dans l'impossibilité d'être utile à la société doit il être considéré comme "sans valeur" ? 

 

On entre là dans un débat philosophique. Evidemment, les critères qu'on peut avoir ne sont pas forcément les mêmes que ceux adoptés par l'institution judiciaire (dont les lois changent continuellement), ni éventuellement ceux de l'opinion publique.

 

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

Euh non...la société attribue bien le statut d'être humain avant la naissance, je te rassure 

 

Je n'ai pas dit le contraire. Ceci dit, sur ce statut, je ne sais pas s'il y a des sources permettant de confirmer ce que tu affirmes. En as-tu ?

 

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

sinon, c'est quoi comme être ?

Un être en devenir. Un futur être humain. Plus précisément : un embryon, ou un foetus, suivant son stade de développement.

 

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

Un truc vivant portant le code génétique humain, ça peut être quoi d'autre qu'un être humain ? 

"S'il te plait, jette un oeil dans n'importe quel dico ou encyclopédie, tu auras tous les détails que tu cherches.

En tous cas un embryon n'a pas encore de système nerveux (même si à ce stade il est en formation)."

Non mais je t'en prie, vraiment, donne nous tes sources, parce que ce ne sont pas celles des encyclopédies que j'ai lues (dois je te rappeler que je suis potentiellement un étudiant en médecine, et que par conséquent j'ai du passer un examen m'obligeant à apprendre par cœur les stades du développement embryonnaire ?).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fœtus

 

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

En fait je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles...un système nerveux qui n'existe pas, mais qui est en formation (Il y a un cerveau à 7 semaines, et tout le système nerveux se met en place en même temps que le reste. Le cœur bat grâce à des cellules nerveuses) ? Sais tu ce qu'est un système nerveux ? À 7 semaines il n'y a pas de bras, même s'il y a des bras en formation ? 

Et du coup, de la 7eme à la 8eme, paf, il n'y avait pas de système nerveux, maintenant il y en a un ? 

 

Je n'ai pas dit ça. Il est en formation, jusqu'à ce qu'il soit achevé.

Les étapes de sa formation sont bien connues.

Voilà une source (mais tu as sans doute mieux dans tes bouquins): https://naitreetgrandir.com/fr/grossesse/trimestre1/fiche.aspx?doc=grossesse-developpement-foetus-embryon

 

il y a 1 minute, Zacharie SIMMONS a dit :

Non mais j'ai bien compris, ne t'inquiète pas, il y a des bouts d'ADN dans leur additif (ce qui n'est pas très surprenant), ce que je pointais du doigt ce sont les rats musqués qui ont parlé dans leur article de vitamine B2 génétiquement modifiée, et d'un "OGM issu de cette vitamine"

 

Ce sont des journalistes, ils font des approximations qu'un spécialiste peut critiquer... ils ne méritent pas pour autant d'être insultés, n'est ce pas ?

[Zacharie SIMMONS]

il y a 22 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

On entre là dans un débat philosophique

On y est depuis un petit moment mais du coup, interrogeons nous vraiment : quelle est la valeur d'une vie humaine ? 

il y a 22 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Un être en devenir. Un futur être humain. Plus précisément : un embryon, ou un foetus, suivant son stade de développement.

Mais un embryon, ça peut être de tout ou de n'importe quoi...un embryon de chèvre, un fœtus d'orang outang...un femme peut elle avoir un fœtus d'orang outang dans son ventre ? Ce n'est pas plus précis de dire fœtus ou embryon, ça l'est moins ! Il s'agit d'un fœtus humain (comme mon grand-père est un vieil humain)...les deux sont des êtres vivants...les deux possèdent le matériel génétique propre à l'homme...pourquoi mon grand père serait il un être humain et l'embryon un être-pas-encore-humain ? (Dire "un être humain en devenir", c'est comme si potentiellement il n'allait pas devenir un être humain mais peut être un être chèvre, ou écureuil, ou orang outang) 

il y a 22 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 Je n'ai pas dit ça. Il est en formation, jusqu'à ce qu'il soit achevé.

Les étapes de sa formation sont bien connues.

Voilà une source (mais tu as sans doute mieux dans tes bouquins): https://naitreetgrandir.com/fr/grossesse/trimestre1/fiche.aspx?doc=grossesse-developpement-foetus-embryon

 

Oui, c'est bien vulgarisé, je ne comprends pas du coup ce qui te fait dire qu'à 7 semaines il n'y a pas de système nerveux fonctionnel mais qu'à 8 si...dans les deux cas, il y a un système nerveux en formation, qui fonctionne selon ses capacités.

"Ce sont des journalistes, ils font des approximations qu'un spécialiste peut critiquer... ils ne méritent pas pour autant d'être insultés, n'est ce pas ?" 

On ne parle pas d'approximation, mais d'erreur grossière. Je ne les insulte pas, je leur attribue une valeur de rat musqué, que j'ai jugée à l'aune de la piètre qualité de leur article et du fait de leur contribution négative à la société. J'ai bon ? 

(Non mais sans déc, un jour on va nous parler d'eau OGM, et tout le monde va hocher la tête en disant "alala ma pov'dame, on nous empoisonne !"...une molécule OGM ! Mais merde, les gars n'ont même pas écouté leurs cours de svt de collège quoi !) 

Modifié 29 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

On y est depuis un petit moment mais du coup, interrogeons nous vraiment : quelle est la valeur d'une vie humaine ? 

 

C'est un vaste débat et je ne pense pas qu'on puisse y répondre ici...

Ca dépend de là où on se trouve, déjà. Dans certaines sociétés, une vie humaine a très peu de valeur.
Dans notre société elle en a beaucoup mais cela dépend aussi de plein de critères : chez nous par exemple on attribue aux jeunes une plus grande valeur qu'aux vieux alors que dans d'autres sociétés (je pense à l'Afrique) c'est le contraire, un vieux est bien plus considéré de par son expérience et du fait aussi de la grande mortalité infantile.

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Mais un embryon, ça peut être de tout ou de n'importe quoi...un embryon de chèvre, un fœtus d'orang outang...un femme peut elle avoir un fœtus d'orang outang dans son ventre ?

 

C'est déconseillé d'essayer

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Ce n'est pas plus précis de dire fœtus ou embryon, ça l'est moins ! Il s'agit d'un fœtus humain (comme mon grand-père est un vieil humain)...les deux sont des êtres vivants...les deux possèdent le matériel génétique propre à l'homme...pourquoi mon grand père serait il un être humain et l'embryon un être-pas-encore-humain ? (Dire "un être humain en devenir", c'est comme si potentiellement il n'allait pas devenir un être humain mais peut être un être chèvre, ou écureuil, ou orang outang) 

 

Un être humain en devenir veut dire qu'on va devenir un être humain, une fois né.

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Oui, c'est bien vulgarisé, je ne comprends pas du coup ce qui te fait dire qu'à 7 semaines il n'y a pas de système nerveux fonctionnel mais qu'à 8 si...

Je n'ai pas dit ça

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

dans les deux cas, il y a un système nerveux en formation, qui fonctionne selon ses capacités.

Ok et évidemment ça ne change pas en 1 jour.

Par contre on est sûr qu'à l'état d'embryon il n'est pas encore formé.

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

"Ce sont des journalistes, ils font des approximations qu'un spécialiste peut critiquer... ils ne méritent pas pour autant d'être insultés, n'est ce pas ?" 

On ne parle pas d'approximation, mais d'erreur grossière. Je ne les insulte pas, je leur attribue une valeur de rat musqué,

Apprécierais-tu qu'on te traite de rat musqué? J'en doute.

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

que j'ai jugée à l'aune de la piètre qualité de leur article et du fait de leur contribution négative à la société. J'ai bon ? 

Ils révèlent ce qui peut être un scandale sanitaire. Si ça permet de sauver ta vie, ou au contraire si le fait de ne pas l'avoir révélé met ta vie en danger, tu ne penseras pas que leur contribution est si négative...

 

il y a 52 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

(Non mais sans déc, un jour on va nous parler d'eau OGM, et tout le monde va hocher la tête en disant "alala ma pov'dame, on nous empoisonne !"...une molécule OGM ! Mais merde, les gars n'ont même pas écouté leurs cours de svt de collège quoi !) 

Ils ne disent pas une molécule OGM. Ils parlent de la vitamine OGM, ce qui comme tu le signales est sans doute erroné dit comme ça, mais qui en fait est juste une manière rapide et journalistique de dire "un additif alimentaire d'une vitamine, contenant un OGM". Il faut faire simple pour que les gens comprennent. Mais en lisant le détail des articles et en suivant les liens, on a une meilleure explication.