La Cause Animale

[Valentin LECOMTE]

Je profite de ce sujet pour vous demander votre opinion sur un sujet qui revient souvent, en tout cas dans mon entourage.

Ce sujet c'est celui de l'usage de l'animal dans la recherche scientifique. J'aimerais savoir si vous êtes pour ou contre et dans quelle limite.

Je précise que le but n'est pas de déclarer une guerre ouverte entre les opinions mais bien d'échanger entre personne ouverte d'esprit.

 

[Claudemage SALONI]

Je suis pour, effectivement c'est très cruel, mais on ne peut absolument pas faire certaines recherches sans.

Je donnes un exemple personnel:

j'ai construit des machines pour étudier les neurones "in Vivo" pour des facultés Française et Canadienne.

En France c'était avec des pigeons, au Canada avec des singes.

Le principe c'était de comprendre le fonctionnement d'un groupe de neurones, et pour connaitre exactement comment cela fonctionne.

On utilise la gravité, et le groupe de neurones d'équilibre, car c'est un moyen de connaître exactement les informations que l'on envoie au groupe de neurones et de connaître le résultat en sortie du groupe de neurones.

 C'est la que l'animal devient indispensable, pour les infos d'entrées il suffit de positionner l'animal dans  l'espace, ou de le faire tourner etc .. ,

Mais pour les infos en sortie traité par le groupe de neurones, il y plusieurs méthodes,

- pour l'homme on peut voir une partie des résultats avec les yeux

- pigeons on voit les résultats avec la position de la tête

- singes c'est beaucoup plus complet car ils ont des électrodes dans le cerveau.

On a pas trouvé de volontaires humain pour se faire implanter des électrodes dans le cerveau.

C'est de la recherche fondamentale, mais il y a aussi des retombées médicales.

Notamment sur les problèmes d'équilibre.

[Valentin LECOMTE]

@claudemage Me destinant à la biologie médicale, je ne peux être que du même avis que toi.

Ce n'est jamais un plaisir de travailler sur les animaux mais c'est très souvent obligatoire, que ce soit dans le processus de mise au point ou de validation d'une expérience.

Néanmoins cette situation est souvent incomprise et j'aimerais connaitre les opinions d'un large panel de personnes (pour ou contre)

[Alx]

Je suis favorable à l'expérimentation animale. Du moins, je n'y suis pas totalement opposé, à condition qu'elle soit utile : je ne suis pas chaud pour faire souffrir les animaux en espérant qu'il pourrait un jour y avoir des retombées.

Bien sûr, je comprends l'intérêt de la recherche fondamentale, mais je pense qu'elle doit s'imposer des limites déontologiques : peut-être que ça vaut le coup de faire souffrir un rat si ça permet de sauver des vies (vies de rats ou d'humains), mais il faut se poser la question. D'ailleurs, peut-être aussi que ça vaut le coup de faire souffrir un être humain si ça permet de sauver des vies... vaste débat !

D'ailleurs, l'expérimentation humaine, qui est souvent le dernier stade, est pratiquée sur des volontaires, non ?

Je conçois que l'expérimentation animale ait de nombreux avantages, notamment en raison des cycles beaucoup plus courts (voir les expériences génétiques sur les drosophiles), mais s'il s'agit uniquement de pouvoir leur faire subir des tortures qu'on n'infligerait pas à un homme, non.

Je pense que l'expérimentation sur les animaux est nécessaire, mais qu'elle devrait être aussi encadrée que l'expérimentation sur les humains.

Comme disait la grande philosophe Stéphanie de Monaco, "les animaux sont des êtres humains comme les autres" 

[Zacharie SIMMONS]

Il faut aussi savoir que l'expérimentation animale n'est pas réalisée dans le but de torturer des animaux "pour voir ce que ça fait", ou parce qu'on n'a pas trouvé d'humain qui voulait se sacrifier.

La majorité des expériences, qui sont réalisées sur des souris, est faite dans un seul but : trouver la dose à laquelle un produit sera létale pour 50% de la population exposée. Et il se trouve qu'on peut aisément extrapoler à partir des résultats obtenus sur les souris, vers la population humaine. Ça permet de valider ensuite des expérimentations humaines, qui essaieront de déterminer la fréquence d'effets indésirables de la molécule étudiée, sans prendre le risque de zigouiller une proportion non négligeable des participants. Donc en gros on prend des échantillons de souris, on leur administre une dose précise (différente pour chaque échantillon) de la molécule étudiée, et ensuite on regarde la dose qui a été létale pour 50% de l'échantillon. C'est une des premières étapes pour la fabrication d'un médicament, savoir à quelle dose il tue. 

Les autres expérimentations, notamment sur les singes, les chiens, sont extrêmement minoritaires, et le but n'est absolument pas de torturer ou de tuer les modèles, car ils sont en général très chers. 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Je pense que l'expérimentation sur les animaux est nécessaire, mais qu'elle devrait être aussi encadrée que l'expérimentation sur les humains.

Comme disait la grande philosophe Stéphanie de Monaco, "les animaux sont des êtres humains comme les autres" 

Et là tu mets le doigt sur quelque chose de très important : il faut que l'expérimentation animale soit encadrée, mais doit elle l'être de la même façon que sur les humains ? On part du principe que les souris sont faciles à obtenir et coûtent moins chers (et sont aussi considérées comme des nuisibles) en plus d'être d'excellents modèles pour l'extrapolation humaine...mais si on applique ce raisonnement à l'expérimentation humaine, on peut chercher parmis la population des êtres inférieurs, nuisibles, pas chers... là vous pensez peut être à l'expérimentation sur les prisonniers ! 

Mais avant d'en arriver là, une brèche a été ouverte en 2015, quand l'autorisation de l'expérimentation sur embryons humains a été votée, en partie pour éviter la grogne provoquée par l'expérimentation animale (mais surtout parce que c'est pas cher !). 

Donc : l'être humain n'est plus forcément un être humain comme les autres.

Modifié 24 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Alx]

Sur le caractère nuisible des souris, je suis réservé : ce serait vrai si les chercheurs utilisaient les souris capturées dans les greniers. Je ne crois pas que ce soit le cas 

Du coup, l’extrapolation sur les humains nuisibles me semble un peu tirée par les cheveux, même si elle a hélas été pratiquée naguère par les Mengele et consorts (note bien que je ne mérite pas un point Godwin : je mentionne un nazi, mais je ne le compare à personne )

Pour le reste, je suis plutôt d’accord avec toi : tester un médicament pour en connaître la dose létale, ce n’est pas de la recherche fondamentale (ou gratuite) : c’est nécessaire (enfin, tout dépend du médicament...)

Je ne savais pas qu’on pouvait expérimenter sur des embryons humains , j’ose espérer que c’est encadré (et pas seulement par des médecins !)

[Zacharie SIMMONS]

Bien sûr, je voulais dire que les souris se coltinent une réputation de nuisible (comme les drosophiles), ce qui fait que l'opinion publique est en général plus dérangée par les histoires d'expériences sur des lapins et des chiens que sur des rats ou des mouches . 

Bien sûr, la véritable raison du choix, c'est l'argument économique, et la compatibilité du modèle. 

Mais si l'on ne s'intéresse qu'à l'argument économique et la compatibilité du modèle, et qu'on y ajoute la notion du "humains ou animaux, quelle différence ?", la porte est ouverte.

Maintenant je m'interroge. S'il faut diminuer les expérimentations sur les animaux, parce que décidément les animaux c'est comme les humains, et qu'on a le droit de faire des expériences sur des êtres humains au stade embryonnaire, parce que ça ne coûte pas cher et que personne n'en veut (et que tout le monde s'en fout), pourquoi on ne pourrait pas faire des expériences sur des prisonniers, que cette idée nous paraît intolérable ?

Peut être que la véritable question se trouve ailleurs.

 

[Zacharie SIMMONS]

il y a une heure, Alx a dit :

Je ne savais pas qu’on pouvait expérimenter sur des embryons humains , j’ose espérer que c’est encadré (et pas seulement par des médecins !)

Moi je préfèrerais que ça ne soit encadré par personne. Tu fais confiance à qui, comme être humain, pour décider des limites, des bornes, des conditions concernant  l'expérimentation sur un autre être humain ? Moi, je suis du style à craindre pour ma peau, et je ne confierais cette mission à personne... d'ailleurs, je ne suis même pas sûr de pouvoir compter sur moi, vu le nombre de fois où je me fais du tord en ne faisant pas ce que je voudrais et en faisant ce que je ne veux pas, je ne me confierais même pas cette responsabilité envers ma propre personne ! 

Modifié 24 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

[Christophe (Kristo)]

Le 20/11/2018 à 14:13, Valentin L. a dit :

Bien que je sois tout a fait d'accord avec cette citation, je ne vois pas le rapport avec l'influence du scepticisme d'un scientifique sur la validité de ses résultats in fine

Pas de rapport, mais il faut dire que ça ne répondait pas à une question (je n'en ai pas vue)

Pour ce qui est de l'influence de l'approche sceptique ou pas, il y en a forcément une : les scientifiques comme tout le monde, ne sont pas toujours objectifs.
Si un scientifique a un avis avant d'entamer une expérience, et que ses résultats démentent cet avis, on peut légitimement penser qu'il a été objectif et n'a pas bidonné ses résultats.

 

Le 21/11/2018 à 20:17, Valentin L. a dit :

Je profite de ce sujet pour vous demander votre opinion sur un sujet qui revient souvent, en tout cas dans mon entourage.

Ce sujet c'est celui de l'usage de l'animal dans la recherche scientifique. J'aimerais savoir si vous êtes pour ou contre et dans quelle limite.

 

Je comprends qu'on puisse poser la question et que certains veuillent y répondre par un "pour" ou un "contre", mais il me semble que la question posée ainsi est beaucoup trop tranchée...

La seule réponse qui me semble logique et acceptable est de dire qu'il faut être contre l'expérimentation animale lorsqu'on pourrait s'en passer, et qu'il faut être pour si c'est vraiment utile et si ça peut sauver des vies (un plus grand nombre de vies sauvées que de vies sacrifiées j'entends) ou soulager des souffrances (plus de souffrances soulagées que de souffrances infligées bien sûr) !

Il y a des tas de cas où l'expérimentation animale est utilisée alors qu'on pourrait s'en passer, en la remplaçant par une modélisation informatique, ou en testant sur des humains volontaires (encore que la question se pose aussi !!) (mais est-il bien utile par exemple de maltraiter des animaux pour tester des cosmétiques par exemple)

Ce genre de problème doit être pris en compte par des comités d'éthique comme  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comité_consultatif_national_d'éthique

https://www.inserm.fr/professionnels-recherche/recherche-pre-clinique/comites-ethique-en-experimentation-animale

https://www.recherche-animale.org/decouvrir-la-recherche-animale/lethique-de-la-recherche/les-comites-dethique

 

Le 24/11/2018 à 09:28, Zacharie SIMMONS a dit :

On part du principe que les souris sont faciles à obtenir et coûtent moins chers

 

Un critère bien malheureux en l'occurrence...

 

Le 24/11/2018 à 09:28, Zacharie SIMMONS a dit :

(et sont aussi considérées comme des nuisibles) en plus d'être d'excellents modèles pour l'extrapolation humaine...mais si on applique ce raisonnement à l'expérimentation humaine, on peut chercher parmis la population des êtres inférieurs, nuisibles, pas chers... là vous pensez peut être à l'expérimentation sur les prisonniers ! 

 

Là j'aurais plutôt pensé à l'expérimentation sur des hommes politiques, des banquiers, des industriels...

Mais il est vrai que des humains, prisonniers, militaires ou simples patients hospitaliers ont souvent servi de cobayes involontaires, y compris au service de la France !

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/experiences-sur-les-humains-122667

https://www.sortirdunucleaire.org/Essai-nucleaire-a-Reggane-150-prisonniers

http://atomicsarchives.chez.com/cobaye_humains.html

http://www.leparisien.fr/une/quand-les-appeles-du-contingent-servaient-de-cobayes-16-02-2010-817293.php

 

Le 24/11/2018 à 10:35, Alx a dit :

Je ne savais pas qu’on pouvait expérimenter sur des embryons humains , j’ose espérer que c’est encadré (et pas seulement par des médecins !)

 

Oui, s'ils ne font plus l'objet d'un projet parental, et avec le consentement du couple dont les embryons sont issus.
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/anne-jeanblanc/la-recherche-sur-l-embryon-autorisee-en-france-17-07-2013-1705667_57.php

et si bien sûr la recherche est pertinente !!! (c'est le point sensible !)

 

Le 24/11/2018 à 11:43, Zacharie SIMMONS a dit :

Maintenant je m'interroge. S'il faut diminuer les expérimentations sur les animaux, parce que décidément les animaux c'est comme les humains, et qu'on a le droit de faire des expériences sur des êtres humains au stade embryonnaire, parce que ça ne coûte pas cher et que personne n'en veut (et que tout le monde s'en fout), pourquoi on ne pourrait pas faire des expériences sur des prisonniers, que cette idée nous paraît intolérable ?

 

Je ne pense pas que tout le monde se fout des expérimentations sur des embryons, ça a fait un tollé, c'est très sensible.

Quant à des expériences sur des prisonniers, c'est évidemment intolérable, on ne peut pas comparer des prisonniers avec des embryons (!?!)... Les prisonniers sont des êtres humains comme les autres, tu pourrais en être un demain si tu te trouves au mauvais endroit, au mauvais moment, ou si tu as des opinions ou des actes qui déplaisent au pouvoir en place...

[Valentin LECOMTE]

Le 24/11/2018 à 10:35, Alx a dit :

ce serait vrai si les chercheurs utilisaient les souris capturées dans les greniers. Je ne crois pas que ce soit le cas 

Je confirme que c'est rarement le cas. Quand on fait des recherchessur une pathologie précise (exemple: l'obésité), on cherche des modèles qui sont compatible avec notre recherche (souris ob/ob dans notre exemple). Si on devait attendre de trouver les bon modèles dans la nature, ben on avancerait pas. D'ailleurs les animaux de labos sont souvent issus de lignées, elles même conservées dans un labo.

Le 24/11/2018 à 11:48, Zacharie SIMMONS a dit :

Je ne savais pas qu’on pouvait expérimenter sur des embryons humains 

Si et justement on le fait de plus en plus. Simplement parce que ce n'est pas chère et parce que comme ils ne sont pas encore considérés comme humains(légalement et médicalement) , ben il y a pleins de contraintes éthiques qui tombent