La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Il y a 6 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je comprends ce que tu veux dire, mais cette façon de classer passe à côté de beaucoup de facteurs. Tu sépares les causes de cancer en deux catégories : ce que l'on est, ce que l'on côtoie. Or, dans la réalité, les deux sont complètement entremêlés. Le facteur génétique ne donne en général qu'une prédisposition, et il ne suffit pas d'un seul gène : il faut donc prendre en compte le mode de transmission des mutations, leur implication dans l'oncogenese et surtout la probabilité d'apparition de nouvelles mutations : ici on ne parle pas de l'apparition magique d'un nouveau gène sorti de nulle part, mais plutôt l'apparition ou la délétion de message epigénétique. Et tous ces facteurs s'ajoutent pour augmenter un risque relatif de développer un cancer. On ne peut pas simplifier le côté génétique à "ça change pas en si peu de temps, du coup c'est du à l'environnement". 

Du côté environnement, il ne faut pas oublier les causes infectieuses. Tous les facteurs environnementaux agissent avec les facteurs "génétiques". C'est beaucoup plus compliqué que de dire "c'est soit l'un soit l'autre".

 

Ok dans ce cas comparons le nombre de cancer en fonction des modes de vie. Consommation de cigarettes, d'alcool, vie en ville ou à la campagne (pollution de l'air), exposition à d'autres polluants, habitudes alimentaires (régime carné ou pas, bio ou pas...)

Sur tous ces points il y a des tas d'études qui confirment les causes exogènes des cancers.

 

Citation

Non, parce qu'on meurt moins de plein d'autres trucs ! Je ne parle ni de la longévité (qui n'a quasi jamais changé) ni de l'espérance de vie (qui elle a fait un bond extraordinaire), mais des causes de mortalité : les causes infectieuses de mortalité ont reculé énormément, elles ont donc laissé la place aux etiologies cardiovasculaires et oncologiques. Si dans une course, tu tires un coup de carabine sur les trois premiers, le quatrième n'a pas besoin d'accélérer ni de prolonger sa course pour arriver sur le podium.

 

Bon argument.
Mais note que par exemple entre 1986 et 1993 la mortalité par maladie infectieuse a augmenté en France (source), et le nombre de cancers n'a pas diminué : il a continué à augmenter au même rythme.

 

Citation

Si on diagnostique plus de cancers, on augmente le nombre de cancers.

Si on meurt moins d'autre chose, on meurt plus de cancer. 

Malgré les diagnostics plus précoces... pas cool.

 

Citation

Sion diagnostique plus de cancers de mauvais pronostic, pour lesquels on ne connaît pas de traitement, on augmente et le nombre, et la mortalité de ces cancers. Diagnostiquer n'est pas traiter, soigner n'est pas guérir. C'est la tendance inverse de ce que tu penses qui se produit.

 

On meurt plus de cancer parce que la médecine s'y intéresse davantage, donc. Mais si elle s'y intéresse davantage, il serait temps que son action fonctionne... ça n'a pas l'air si efficace.

Remarque, si on fait des enfants sans bras, il n'y aura plus de cancers du bras, c'est l'avantage...

 

Citation

Justement, cette réponse signe une mauvaise compréhension du phénomène. Si on vit plus vieux, et que l'incidence de certains cancers augmente drastiquement avec l'âge, on augmente le nombre de cancer. C'est pour ça que le cancer de la prostate a fait un bond : tu as 100% de chance d'en avoir un à 100 ans, la probabilité que tu vives jusqu'à cet âge a augmenté, donc la probabilité que tu fasses un cancer de la prostate a augmenté. Une probabilité qui augmente appliquée sur un échantillon donne une augmentation du nombre d'événements. 

 

J'ai bien compris. Malheureusement, je le répète, l'espérance de vie ne progresse plus ces derniers temps en France, elle diminue (or le nombre de cancers continue d'augmenter) !

L’espérance de vie recule en France. Pourquoi cette baisse soudaine ?

L'espérance de vie en bonne santé ne progresse plus depuis dix ans en France

 

Citation

A ce niveau de discussion, il serait honnête de ta part de reconnaître que tu ne t'y connais pas tant que ça en oncologie, ce  qui est tout à fait normal. Il serait judicieux de ne pas essayer de faire un cours d'oncogenese ("le cancer s'est progressif !" Mais tu n'y connais rien !)

Evidemment je ne suis pas toubib. Je m'intéresse à pas mal de choses mais on ne peut pas être spécialiste en tout.
Je n'ai pas dit que le cancer est progressif. J'ai dit qu'il faut (en général) des années pour développer un cancer. Il y a donc un décalage par exemple entre son alimentation et le moment où on développe un cancer.
 

Citation

Quant à l'argument que tu avances, je suis obligé de te croire. Si je te dis que je ne connais que des vieux qui ont un cancer, et aucune personne de mon entourage de mon âge, j'ai le droit de dire échec et mat ? Non, et tu aurais raison de me refuser cet argument. Alors ne l'utilise pas, il ne veut rien dire. Encore une fois, cancer, c'est un mot qui désigne un éventail de phénomènes incroyablement divers et variés.

Je ne te demande pas de me croire sur parole mais de te renseigner, de vérifier les chiffres, j'ai mis pas mal de sources.

 

Citation

Pour les points qui suivent, j'attends tes démonstrations. Il faut que tu publies, si tu détiens ces vérités ! Et pour la coïncidence...oui, c'est une coïncidence, il faut enquêter. Tu ne peux pas en dire plus et accuser des gens sans savoir, je persiste sur cette idée.

Je n'ai pas de vérité, je suis comme toi j'essaye de me faire une opinion en recoupant les informations dont je dispose.

 

Il y a 5 heures, Zacharie Simmons a dit :

5) bah non, pas du tout...personne ne se bat pour pas creuver en bouffant, et encore moins la moitié de la planète.

> Heu... tu as déjà entendu parler de la malbouffe?
> Du nombre d'obèses, de diabétiques, dans nos pays ?
> Le cholestérol, l'hypertension, l'ostéoporose ? Le retour du scorbut ?

Oui j'en ai entendu parler, je participe à leurs soins. Encore une fois tu mélange beaucoup de choses, et les gens qui mangent de la malbouffe, peut on dire qu'ils se battent pour ne pas mourrir en mangeant ?

Ceux qui ne le font pas feraient bien de s'y mettre...?

1 décès sur 5 dans le monde lié à la malbouffe

La malbouffe tue plus que le tabac

 

 

Citation

(Les obèses diabétiques etc le sont en général plus par leur régime déséquilibré et en quantité démesurée que par le fait qu'ils ont mangé des haricots pas bio).

Pas dit le contraire. Bien sûr ce n'est pas le fait de manger bio ou pas qui fait l'obésité.
Mais une bonne alimentation réduit la sensation de satiété.

 

Ouah... pendant qu'on parle tranquillement de nutrition je reçois du spam sur mon téléphone... sur Whatsapp, je me suis fait inscrire à l'insu de mon plein gré à un groupe d'un "coach bien être en nutrition" pour faire maigrir les gros et grossir les minces !

Mince alors !

 

Citation

Ça n'était pas une insulte, je voulais dire qu'allumer son cerveau, c'est apprendre a trier les informations, pas céder à l'intuition primaire. On a besoin de l'intuition pour démarrer des recherches, mais il faut savoir corriger son postulat de départ en fonction de ce que l'on trouve. L'inverse est très facile, c'est un écueil à éviter. Je suis navré que tu l'aies compris comme une insulte, je comprends parfaitement la bonne foi de ta démarche.

Ok

 

Citation

Si tu soutiens quelque chose, il faut en assumer les risques

Assumer les risques relève d'une démarche individuelle. Tu pronais dans ton commentaire une démarche autoritaire, obligeant les porteurs d'une certaine opinion de porter

 

Je n'ai jamais dit qu'il fallait forcer ce gars à boire son verre de roundup !

(encore que j'aurais aimé voir ça)

Le journaliste n'avait pas non plus une démarche autoritaire. Il le lui a proposé gentiment après que le gars avait dit que ça pouvait se boire sans danger.

 

Citation

le fardeau d'un échec dont ils ne seront pas les auteurs.

 

Un lobbyiste de monsanto... est bien un des auteurs... responsables et coupables, c'est indiscutable. Et en plus il fait ça pour de l'argent.

 

Citation

L'OMS a reconnu depuis des années que les ondes électromagnétiques sont potentiellement cancérigènes pour l’être humain.

Pour l'instant, les etudes ne vont pas dans ce sens.

Des sources ! Des sources !

 

Citation

Par contre il est normal qu'une agence de santé prône un principe de précaution, ça ne veut pas dire qu'il y a un danger imminent. On le voit dans la mise sur le marché de nombreux médicaments, dont les posologies ou les indications d'utilisation sont ensuite revues à la hausse lorsque des études paraissent.

 

Il faut du recul en effet.
Sur la question des ondes électromagnétiques on n'en a pas assez.
On va voir, dans quelques années le nombre de cancers dus aux ondes... des smartphones... ou "téléphones malins" (pour les tumeurs malignes)

 

Citation

Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse". 

 

On en a déjà parlé sur VM, cette histoire est un mythe. Des médecins ont confondu le danger de l'accélération et celui de la vitesse... Hitler s'en est servi, pour ridiculiser les experts... vérifie tes sources stp.

 

Il y a 5 heures, Christian Girard a dit :

Les chasseurs ne se contentent jamais de tirer un coup, ils ont d'ailleurs tous les outils destinés à appliquer ce principe à la lettre :http://fcm25.canalblog.com/archives/2016/04/13/33661491.html

Ca me rappelle la fameuse cartouche "PANDAN-LAGL" de Franquin :
 

 

Citation

 

https://www.universalis.fr/encyclopedie/pesticides/7-les-quantites-epandues-de-pesticides/

Un article qui présente bien la France comme premier consommateur européen, mais qui n'omet pas de dire qu'en rapportant la consommation à la surface, elle passe au troisième rang.

 

Troisième sur 28 ! Pas mal, mais peut mieux faire...

Modifié 29 octobre 2018 par Kristo (Christophe)
toujours une coquille à corriger

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Il y a 19 heures, Zacharie Simmons a dit :

 

 

  Ok dans ce cas comparons le nombre de cancer en fonction des modes de vie. Consommation de cigarettes, d'alcool, vie en ville ou à la campagne (pollution de l'air), exposition à d'autres polluants, habitudes alimentaires (régime carné ou pas, bio ou pas...)

Sur tous ces points il y a des tas d'études qui confirment les causes exogènes des cancers

C'est ce que je disais plus haut. Des études existent pour déterminer les facteurs de risques exogènes des différents cancer. Ces facteurs de risques s'ajoutent à des prédispositions génétiques. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de facteurs environnementaux. Ceci étant dit, certains des facteurs que tu as cités sont contre intuitif. Si le tabac, l'alcool ou l'amiante montrent une relation très claire pour certains types de cancer, le mode de vie urbain ou rural donne des résultats qui ne te plairaient sans doute pas (on meurt plus de cancer en Corse et en Auvergne, le savais tu ? En fait c'est du à des facteurs sociologiques, culturels, et d'accès aux soins...c'est donc dur d'extrapoler sur ces résultats, personne ne va dire que l'air de la campagne est cancérogène, et le bon sens a raison de nous faire préférer la vie rurale). Étudier ces facteurs est très compliqué, il y a énormément de biais, c'est pourquoi l'étude du JAMA est très peu puissante.

Ceci étant dit, j'attends que tu nous donne tes sources : si le tabac, l'alcool et l'amiante donnent des liens de causalité avérés, qu'en est il des facteurs qui nous intéressent ici, à savoir les pesticides ? Si tu as des études, je suis preneur : montre nous comment ils influent sur l'incidence et le taux de mortalité des cancers majeurs et mortels. Source, source, source ! 

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Bon argument.
Mais note que par exemple entre 1986 et 1993 la mortalité par maladie infectieuse a augmenté en France (source), et le nombre de cancers n'a pas diminué : il a continué à augmenter au même rythme

En fait c'est même un excellent argument, parce qu'à lui seul il démontre que ton analyse ne tient pas. Entre 86 et 93, les chiffres qui augmentent montrent plus une stagnation. En effet, il faut remettre les taux de mortalité dans le contexte des autres causes majeurs de mortalité. Peut être avons nous fait des progrès dans le traitement des maladies cardiovasculaires a ce moment là ? Bref, ça ne montre rien. De plus tu oublies l'augmentation de l'espérance de vie, qui a été associé à un vieillissement de la population et à une augmentation de l'incidence de certains cancers (notamment colorectal et prostate). 

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

On meurt plus de cancer parce que la médecine s'y intéresse davantage, donc. Mais si elle s'y intéresse davantage, il serait temps que son action fonctionne... ça n'a pas l'air si efficace

Je t'en prie, viens ajouter ta pierre à l'édifice pour faire la faire progresser si ce sujet t'intéresse. Les cancers sont tous différents, les traitements et protocoles aussi. Effectivement, la médecine est souvent inefficace pour la guérison. Sa force réside surtout dans l'accompagnement et dans les soins (soigner n'est pas guérir). Cc'est de plus en plus difficile dans ce climat de méfiance et de paranoïa. 

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

J'ai bien compris. Malheureusement, je le répète, l'espérance de vie ne progresse plus ces derniers temps en France, elle diminue (or le nombre de cancers continue d'augmenter) !

J'ai bien compris, et je le répète, elle progresse. Les articles que tu donnes montrent un infléchissement qui a eu lieu en 2016 par rapport à 2014, du a une épidémie grippale et une couverture vaccinale inefficace. Les chiffres de 2017 sont supérieurs à 2014. Même en cas de stagnation, ça fait tout de même une population qui vieillit (l'histoire de la prévalence appliquée à un échantillon qui augmente, augmentant du même coup le nombre d'événements). Et encore une fois, même si elle stagnait, tu dis qu'elle diminue comme si on avait perdu 5 ans, alors qu'il ne s'agit que d'une difference de 3 semaines ! 

http://www.observationsociete.fr/population/evolution-esperance-de-vie.html

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Evidemment je ne suis pas toubib. Je m'intéresse à pas mal de choses mais on ne peut pas être spécialiste en tout.
Je n'ai pas dit que le cancer est progressif. J'ai dit qu'il faut (en général) des années pour développer un cancer. Il y a donc un décalage par exemple entre son alimentation et le moment où on développe un cancer.

Tu parles en généralité d'un sujet incroyablement vaste, pour étayer ton point de vue qui concerne un sujet extrêmement spécifique.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne te demande pas de me croire sur parole mais de te renseigner, de vérifier les chiffres, j'ai mis pas mal de sources.

Si, c'est ce que tu fais en me parlant de tes parents et de tes amis. Montre moi tes sources, pour l'instant je n'en ai pas trouvé qui appuient ce que tu avances.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ceux qui ne le font pas feraient bien de s'y mettre...?

1 décès sur 5 dans le monde lié à la malbouffe

La malbouffe tue plus que le tabac

Personne en France n'est obligé de mal bouffer. Je ne dis pas qu'ils feraient mieux de s'y mettre. Et ce n'est pas la malbouffe qui tu plus que le tabac, ce sont les maladies cardiovasculaires qui tuent plus que le cancer du poumon, dans le monde. 

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 Des sources ! Des sources !

https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/radiation/cell-phones-fact-sheet

Voilà un bon début (et ce ne sont pas des articles France info, de rien). De bonnes grosses études de référence compilées au même endroit et facilement trouvables, la chance ! Je te conseillerais bien un abonnement à the Lancet également, mais c'est payant. Sinon tout est trouvable sur Epub.

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

faut du recul en effet.
Sur la question des ondes électromagnétiques on n'en a pas assez.
On va voir, dans quelques années le nombre de cancers dus aux ondes... des smartphones... ou "téléphones malins" (pour les tumeurs malignes)

On a pas mal de recul, si si et j'espère qu'on n'en verra pas, je crois que je n'y tiens pas autant que toi ! 

 

 

Modifié 30 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

On en a déjà parlé sur VM, cette histoire est un mythe. Des médecins ont confondu le danger de l'accélération et celui de la vitesse... Hitler s'en est servi, pour ridiculiser les experts... vérifie tes sources stp

Je parlais de limitations de vitesse parce qu'il me semblait que ça avait été mis en place car on craignait les risques de décélération brutale encas d'usage des freins, je n'arrive pas à retrouver où j'ai lu ça mais il ne s'agissait pas de l'anecdote dont tu parles. Même si c'est faux, ça ne change rien, j'utilisais cette histoire pour dire que le principe de précaution est utile, qu'il se base sur une crainte. Par contre, tu ne peux pas te baser sur un principe de précaution pour affirmer qu'il y a un danger. Mais tu étais tellement pressé de m'affubler d'une référence à mein kampf que ça a du t'échapper. Au passage, si Hitler utilisait cette anecdote pour ridiculiser les experts, je l'utilisais pour dénoncer ceux qui ne comprennent pas leurs travaux. (Tu passeras chercher ton point Godwin chez @Thomas ?)

J'en profite pour glisser ceci : 

https://www.cerin.org/rapports/epidemiologie-des-cancers-en-france-avec-infographie/

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Un lobbyiste de monsanto... est bien un des auteurs... responsables et coupables, c'est indiscutable. Et en plus il fait ça pour de l'argent.

Je parlais de ta saillie sur les défenseurs du nucléaires qui devront payer les conséquence d'une catastrophe. 

[Alx]

Hé ben ! Depuis le départ de Melvin, je craignais qu'on n'ait plus personne pour entretenir les polémiques. Me voilà rassuré 

Bon, le discours de @Zacharie Simmons est un peu plus crédible, mais l'esprit est là ! 

il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

 (Tu passeras chercher ton point Godwin chez @Thomas ?)

Pas si vite : un point Godwin, ça se mérite, il ne suffit pas de citer des noms d'oiseaux : il faut comparer son interlocuteur à Hitler pour le décrédibiliser. Ici, @Kristo (Christophe) n'a fait que rappeler que cette légende urbaine avait déjà été évoquée (et la replacer dans un contexte historique).

Ce n'est tout de même pas pareil que s'il avait dit "tes arguments sont dignes de Mein Kampf" ou "avec des certitudes comme les tiennes, on finirait par envahir la Pologne".

[Zacharie SIMMONS]

il y a 25 minutes, Alx a dit :

Hé ben ! Depuis le départ de Melvin, je craignais qu'on n'ait plus personne pour entretenir les polémiques. Me voilà rassuré 

Bon, le discours de @Zacharie Simmons est un peu plus crédible, mais l'esprit est là ! 

Pas si vite : un point Godwin, ça se mérite, il ne suffit pas de citer des noms d'oiseaux : il faut comparer son interlocuteur à Hitler pour le décrédibiliser. Ici, @Kristo (Christophe) n'a fait que rappeler que cette légende urbaine avait déjà été évoquée (et la replacer dans un contexte historique).

Ce n'est tout de même pas pareil que s'il avait dit "tes arguments sont dignes de Mein Kampf" ou "avec des certitudes comme les tiennes, on finirait par envahir la Pologne".

C'est vrai, toutes mes excuses je voulais surtout dire que visiblement, son envie de montrer le lien entre mon argumentaire et celui du troisième Reich l'a fait passer complétement à côté du sens de mon intervention, qui dit l'inverse.

Ceci dit, je ne sais pas si c'était Melvin qui entretenait les polémiques...entre toutes ces discussions, le dénominateur commun, c'est quand même Kristo nous on essaie juste de proposer un argumentaire cohérent, de montrer les failles dans un raisonnement passionnel qui ignore des faits pour coller à une croyance.

 

J'en profite pour demander : en quoi suis je plus crédible que Melvin ? (Si ça se trouve, je suis @Melvin (Jean-Claude) sous un autre compte ). Est ce parce que je défend un point de vue moins contaminé pour le moment que le sujet du réchauffement climatique ? Je ne m'y connais pas autant sur le deuxième sujet, mais je dois dire que l'argumentation de Melvin avait plus d'impact que ses contestataires.

Modifié 30 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

il y a 12 minutes, Zacharie Simmons a dit :

C'est vrai, toutes mes excuses je voulais surtout dire que visiblement, son envie de montrer le lien entre mon argumentaire et celui du troisième Reich l'a fait passer complétement à côté du sens de mon intervention, qui dit l'inverse.

Ceci dit, je ne sais pas si c'était Melvin qui entretenait les polémiques...entre toutes ces discussions, le dénominateur commun, c'est quand même Kristo nous on essaie juste de proposer un argumentaire cohérent, de montrer les failles dans un raisonnement pationnel qui ignore des faits pour coller à une croyance.

 

J'en profite pour demander : en quoi suis je plus crédible que Melvin ? (Si ça se trouve, je suis @Melvin (Jean-Claude) sous un autre compte ). Est ce parce que je défend un point de vue moins contaminé pour le moment que le sujet du réchauffement climatique ? Je ne m'y connais pas autant sur le deuxième sujet, mais je dois dire que l'argumentation de Melvin avait plus d'impact que ses contestataires.

Finalement je retire mes excuses, ce point Godwin est tout à fait mérité ! Cette mention d'Hitler ne servait à rien d'autre qu'à écarter mon argument, le "vérifie tes sources" à la fin également. Si Hitler aimait les tartines, je n'ai pas le droit d'aimer les tartines ? D'où est ce que ça sort, de me coller un argument comme bidon parce que Hitler s'est servi d'une figure semblable ? 

[Christophe (Kristo)]

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

C'est ce que je disais plus haut. Des études existent pour déterminer les facteurs de risques exogènes des différents cancer. Ces facteurs de risques s'ajoutent à des prédispositions génétiques. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de facteurs environnementaux. Ceci étant dit, certains des facteurs que tu as cités sont contre intuitif. Si le tabac, l'alcool ou l'amiante montrent une relation très claire pour certains types de cancer, le mode de vie urbain ou rural donne des résultats qui ne te plairaient sans doute pas (on meurt plus de cancer en Corse et en Auvergne, le savais tu ? En fait c'est du à des facteurs sociologiques, culturels, et d'accès aux soins...c'est donc dur d'extrapoler sur ces résultats, personne ne va dire que l'air de la campagne est cancérogène, et le bon sens a raison de nous faire préférer la vie rurale). Étudier ces facteurs est très compliqué, il y a énormément de biais, c'est pourquoi l'étude du JAMA est très peu puissante.

Ceci étant dit, j'attends que tu nous donne tes sources : si le tabac, l'alcool et l'amiante donnent des liens de causalité avérés, qu'en est il des facteurs qui nous intéressent ici, à savoir les pesticides ? Si tu as des études, je suis preneur : montre nous comment ils influent sur l'incidence et le taux de mortalité des cancers majeurs et mortels. Source, source, source ! 

 

C'était l'objet de l'article que je citais : Manger bio réduit-il les risques de cancer ?

Mais on a déjà cité pas mal d'autres études sur la question...

Tu peux chercher facilement aussi en tapant pesticides cancer dans un moteur de recherche... il y a plus de 28 millions de pages qui en parlent...

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Mais note que par exemple entre 1986 et 1993 la mortalité par maladie infectieuse a augmenté en France (source), et le nombre de cancers n'a pas diminué : il a continué à augmenter au même rythme

En fait c'est même un excellent argument, parce qu'à lui seul il démontre que ton analyse ne tient pas. Entre 86 et 93, les chiffres qui augmentent montrent plus une stagnation.

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

En effet, il faut remettre les taux de mortalité dans le contexte des autres causes majeurs de mortalité. Peut être avons nous fait des progrès dans le traitement des maladies cardiovasculaires a ce moment là ? Bref, ça ne montre rien. De plus tu oublies l'augmentation de l'espérance de vie, qui a été associé à un vieillissement de la population et à une augmentation de l'incidence de certains cancers (notamment colorectal et prostate). 

Je répondais à ton argument "on meurt de plein d'autres trucs" sur les causes infectieuses de mortalité.

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je t'en prie, viens ajouter ta pierre à l'édifice pour faire la faire progresser si ce sujet t'intéresse.

Je suis pour supprimer les causes plutôt que de devoir subir et soigner les conséquences.

En l'occurrence dans ce contexte je suis pour réduire la pollution (pas seulement des pesticides)

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Les cancers sont tous différents, les traitements et protocoles aussi. Effectivement, la médecine est souvent inefficace pour la guérison. Sa force réside surtout dans l'accompagnement et dans les soins (soigner n'est pas guérir). Cc'est de plus en plus difficile dans ce climat de méfiance et de paranoïa. 

J'ai bien compris. Malheureusement, je le répète, l'espérance de vie ne progresse plus ces derniers temps en France, elle diminue (or le nombre de cancers continue d'augmenter) !

J'ai bien compris, et je le répète, elle progresse. Les articles que tu donnes montrent un infléchissement qui a eu lieu en 2016 par rapport à 2014, du a une épidémie grippale et une couverture vaccinale inefficace. Les chiffres de 2017 sont supérieurs à 2014. Et encore une fois, même si elle stagnait, tu dis qu'elle diminue comme si on avait perdu 5 ans, alors qu'il ne s'agit que d'une difference de 3 semaines ! 

http://www.observationsociete.fr/population/evolution-esperance-de-vie.html

Attentions aux chiffres de l'INSEE, voir cet article du Monde :

L'espérance de vie n'augmentera plus

L'Insee sous-estime les maladies chroniques.

Tout démontre que l'espérance de vie en bonne santé et encore plus l'espérance de vie tout court sont menacées par la montée des maladies chroniques qui se sont substituées aux maladies infectieuses comme cause dominante de mortalité et de morbidité. C'est ce qu'il est convenu d'appeler "la transition épidémiologique". L'OMS qualifie cette "épidémie" de maladies chroniques comme "l'un des principaux défis du XXIe siècle". La France n'est pas épargnée, comme le montre la croissance des affections de longue durée (ALD) du régime général de l'assurance-maladie (90 % de la population), dont les maladies cardio-vasculaires, les cancers et le diabète représentent les trois quarts.

 

Si l'espérance de vie progresse et que l'espérance de vie en bonne santé diminue, c'est ennuyeux.

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Tu parles en généralité d'un sujet incroyablement vaste, pour étayer ton point de vue qui concerne un sujet extrêmement spécifique.

 

Ben non je répondais juste à ton argument (humoristique) sur le parallèle entre hausse de l'usage des pesticides et de l'espérance de vie...

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Si, c'est ce que tu fais en me parlant de tes parents et de tes amis. Montre moi tes sources, pour l'instant je n'en ai pas trouvé qui appuient ce que tu avances.

Les as-tu un peu cherchées ?

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Personne en France n'est obligé de mal bouffer.

Pas obligé... mais fortement incité à le faire...

 

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je ne dis pas qu'ils feraient mieux de s'y mettre. Et ce n'est pas la malbouffe qui tué plus que le tabac, se sont les maladies cardiovasculaires qui tuent plus que le cancer du poumon, dans le monde. 

https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/radiation/cell-phones-fact-sheet

Voilà un bon début (et ce ne sont pas des articles France info, de rien). De bonnes grosses études de référence compilées au même endroit et facilement trouvables, la chance !

Qui confirment ce dont on parle, par exemple cet extrait trouvé en quelques secondes :

An analysis of data from all 13 countries participating in the Interphone study reported a statistically significant association between intracranial distribution of tumors within the brain and self-reported location of the phone

 

[Zacharie SIMMONS]

Petite pause pour établir un constat, et pour ceux qui se disent : trop long, pas envie de lire : les derniers échanges traitent du sujet suivant : les pesticides dans l'alimentation sont ils responsables d'une augmentation des taux de cancer et/ou de la mortalité par cancer. Kristo semble affirmer qu'ils ont une responsabilité importante dans les deux cas, j'affirme que les données sont insuffisantes pour statuer, et que les tendances ne montrent pas d'évolution drastique du taux de cancer, un recul du taux de mortalité, que ces évolutions sont dues à des facteurs diagnostiques principalement, et que l'état actuel de la recherche ne donne pas d'arguments pour une part importante de la responsabilité des pesticides dans les etiologies de cancer, pour le moment.

[Christophe (Kristo)]

il y a 50 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je parlais de limitations de vitesse parce qu'il me semblait que ça avait été mis en place car on craignait les risques de décélération brutale encas d'usage des freins, je n'arrive pas à retrouver où j'ai lu ça mais il ne s'agissait pas de l'anecdote dont tu parles.

 

C'était ça : La peur du train, symbole apocryphe du refus du progrès, 2012

"Il s’agit en fait d’un mythe. En 1863, Louis Figuier, le grand vulgarisateur des sciences du XIXe siècle, fait le compte rendu d’un mémoire de l’hygiéniste Pietra Santa sur les conséquences sanitaires des chemins de fer (qui) fatigueraient la vue, causeraient des avortements et des troubles nerveux. Il est vrai que les médecins des années 1850 s’interrogeaient sur les chemins de fer.
(...) rapport de l’académie de médecine de Lyon mentionné par Dominique Lecourt, institution qui, d’ailleurs, n’existe pas.
(...) collège médical de Bavière qui conseille d’interdire les chemins de fer car leur vitesse faramineuse pourrait causer un « delirium furiosum » aux passagers. Cette anecdote connaît un succès extraordinaire. On la retrouve dans une histoire des chemins de fer en 1912, dans Mein Kampf en 1922 (où Hitler s’en sert pour ridiculiser les experts), puis dans différents travaux historiques des années 1960-1980 sur la révolution industrielle, à chaque fois mentionnée à propos des «résistances au progrès». Bien entendu, le rapport bavarois n’existe pas plus que le rapport lyonnais."

 

il y a 50 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Même si c'est faux, ça ne change rien, j'utilisais cette histoire pour dire que le principe de précaution est utile, qu'il se base sur une crainte.

 

Personnellement je n'ai pas de "crainte" ; le principe de précaution est une question de bon sens, plutôt.

 

il y a 50 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Par contre, tu ne peux pas te baser sur un principe de précaution pour affirmer qu'il y a un danger.

Evidemment.

 

il y a 50 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Mais tu étais tellement pressé de m'affubler d'une référence à mein kampf que ça a du t'échapper.

Pas du tout. Je répondais à ton argument sur cette histoire de trains pour dire que c'était apocryphe, et il se trouve que ça a été utilisé pour la propagande de l'époque, c'est tout. Mais je ne te comparais évidemment pas aux personnages de cette époque ni ne te prêtais d'intention comparable. Sinon, je l'aurais dit.

 

il y a 43 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je parlais de ta saillie sur les défenseurs du nucléaires qui devront payer les conséquence d'une catastrophe. 

 

Les défenseurs du nucléaire sont co-responsables de son utilisation (même si en France, la population est majoritairement contre le nucléaire, mais n'a jamais été consultée sur la question). Ca me fait penser à : "Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles" et à cette citation d'Albert "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire."

Au fait, à propos de cancer, sais-tu que
D'après le CERR (Comité européen sur le risque de l'irradiation) le nucléaire est responsable de 61,6 millions de morts par cancers depuis 1945

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/millions.html

http://www.sortirdunucleaire.org/Soixante-millions-de-morts-depuis

http://1libertaire.free.fr/NukeMortsetCancers01.html

Les essais atmosphériques y sont pour beaucoup...

 

il y a 41 minutes, Alx a dit :

Hé ben ! Depuis le départ de Melvin, je craignais qu'on n'ait plus personne pour entretenir les polémiques. Me voilà rassuré 

 

J'y pensais aussi...

 

il y a 37 minutes, Zacharie Simmons a dit :

J'en profite pour demander : en quoi suis je plus crédible que Melvin ? (Si ça se trouve, je suis @Melvin (Jean-Claude) sous un autre compte ).

 

J'y pensais aussi...

On sort par la porte, on rentre par la fenêtre...

 

il y a 37 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Est ce parce que je défend un point de vue moins contaminé pour le moment que le sujet du réchauffement climatique ? Je ne m'y connais pas autant sur le deuxième sujet, mais je dois dire que l'argumentation de Melvin avait plus d'impact que ses contestataires.

Bof. Lorsqu'il avançait des calculs pour appuyer ses théories, il suffisait de vérifier pour se rendre compte qu'il y avait tout juste les bonnes erreurs aux bons endroits pour leur faire dire ce qu'il voulait...

 

il y a 21 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Finalement je retire mes excuses, ce point Godwin est tout à fait mérité ! Cette mention d'Hitler ne servait à rien d'autre qu'à écarter mon argument,

Ben non

 

il y a 21 minutes, Zacharie Simmons a dit :

le "vérifie tes sources" à la fin également.

Ca oui. C'est important de vérifier ses sources.

 

il y a 21 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Si Hitler aimait les tartines, je n'ai pas le droit d'aimer les tartines ?

D'ailleurs il parait qu'il était végétarien, au moins en partie. Mais on s'en balance.