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Publié le
il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol :P.  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? :)


Très ancienne classe animale, les oiseaux... ils descendent des dinosaures !

A côté d'eux, l'humain est tout jeune...

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Invité bénocard
Publié le
Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Pas du tout ! Comme je le disais auparavant, toutes les espèces vivant actuellement on subi les mêmes quantité de transformations puisque ayant eu le même temps d'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer et donc qu'elle serait moins évoluée qu'une espèce ayant apparue après.

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

1670898-slide-0-evo-large.jpg

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

Invité bénocard
Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Bénocard, tu as une vision très "personnelle" de la théorie de l'évolution -8, ce qui décrédibilise ton propos général (Melvin l'a justement souligné dans son intervention ci-dessus).

Ah bah non pourquoi une erreur éventuelle sur un truc décrédibiliserait tout. Parce que je mange de la viande, c'est ça ? Tu m'en veux encore ? xD

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"...

Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail...

La seule chose qu'on peut dire c'est qu'au regard de tout ce qui peut agir dans l'évolution des espèces (de la pression sélective aux mutations en passant par les transferts de gènes horizontaux trans-espèces par exemple, ça aussi on en a parlé dans ce sujet) tous les êtres vivants actuels ont bénéficié d'une grande quantité de temps pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et ils sont tous au "sommet" d'une chaîne évolutive (disons qu'ils se situent tous sur l'exact pourtour du disque que j'ai évoqué précédemment, je préférerais encore mieux la surface d'un réseau phylogénétique représenté sous forme de sphère, mais en 2D ce serait difficile à visualiser). 

C'est oublier le temps.

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol :P.  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? :)

Si on veut utiliser travail dans le sens courant, je dirais qu'il est plus facile de fabriquer un truc qui vole qu'un truc qui pense.

 

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le
Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer

Non, ça mute toujous un peu, mais plus ou moins, et avec des conséquences limitées sur le phénotype (En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu).

Invité bénocard
Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

L'Homme n'est pas l'espèce avec le plus d'ADN, ni celle avec le plus de gènes

Oui, c'est vrai. Preuve que c'est pas la taille qui compte :P

Publié le
il y a 24 minutes, bénocard a dit :

1670898-slide-0-evo-large.jpg


Merci pour ce schéma. Ca m'en fiche un coup ! Moi qui croyais que le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans... on m'aurait menti ? Voir que la terre a 4 milliards d'années, que l'homme est le résultat d'une évolution, et que nous sommes cousins avec tous les animaux...

  • Haha 1
Publié le
il y a 17 minutes, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

 

Hello Bénocard : Personne ici ne niera la stabilité morphologique apparente de certaines espèces, donc pas de soucis à ce niveau, et pour ce qui concerne les paliers évolutifs (théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge, on en a parlé moult fois ici (y compris avec certaines réserves), donc personne ne nie les sauts évolutifs et les paliers plutôt stables.

On lit même ceci dans Darwin :) :

Citation

« J'ai essayé de démontrer que nos archives géologiques sont extrêmement incomplètes ; qu'une très petite partie du globe seulement a été géologiquement explorée avec soin ; que certaines classes d'êtres organisés ont seules été conservées en abondance à l'état fossile ; que le nombre des espèces et des individus qui en font partie conservés dans nos musées n'est absolument rien en comparaison du nombre des générations qui ont dû exister pendant la durée d'une seule formation ; que l'accumulation de dépôts riches en espèces fossiles diverses, et assez épais pour résister aux dégradations ultérieures, n'étant guère possible que pendant des périodes d'affaissement du sol, d'énormes espaces de temps ont dû s'écouler dans l'intervalle de plusieurs périodes successives ; qu'il y a probablement eu plus d'extinctions pendant les périodes d'affaissement et plus de variations pendant celles de soulèvement, en faisant remarquer que ces dernières périodes étant moins favorables à la conservation des fossiles, le nombre des formes conservées a dû être moins considérable ; que chaque formation n'a pas été déposée d'une manière continue ; que la durée de chacune d'elles a été probablement plus courte que la durée moyenne des formes spécifiques ; que les migrations ont joué un rôle important dans la première apparition de formes nouvelles dans chaque zone et dans chaque formation ; que les espèces répandues sont celles qui ont dû varier le plus fréquemment, et, par conséquent, celles qui ont dû donner naissance au plus grand nombre d'espèces nouvelles ; que les variétés ont été d'abord locales ; et enfin que, bien que chaque espèce ait dû parcourir de nombreuses phases de transition, il est probable que les périodes pendant lesquelles elle a subi des modifications, bien que longues, si on les estime en années, ont dû être courtes, comparées à celles pendant lesquelles chacune d'elle est restée sans modifications. »

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

 

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Citation

Les traces fossiles très bien conservées de Cladoselache ont permis d'établir que ces requins de taille modeste avaient une allure tout à fait moderne mais qu'ils possédaient aussi des particularités anatomiques bien différentes de celles des requins actuels.

 

Mince alors ! ;)


 

Citation

 

La majorité des requins du paléozoïque va tragiquement disparaître lors de la grande crise de la fin du Permien.

Les rares survivants, comme les xénacanthes, vont subsister une quarantaine de millions d'années après la crise, puis finiront par s'éteindre.

 

Typique de l'évolution ces disparitions, bizarre hein ? 

Citation

Les requins de type moderne sont apparus au début du Mésozoïque. Au court du Jurassique supérieur, une ultime divergence s’effectue dans l’évolution des élasmobranches (requins et raies) qui a conduit au développement des requins modernes.

Évolution...

Bref aujourd'hui encore il y a plusieurs espèces de requins, et...

Oups, plus le temps d'écrire, ciao.

Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour simplifier prends une espèce unicellulaire, et mettons qu'elle continue à muter pendant très longtemps. Comme les mutations opèrent sur un nombre de gènes restreints ça a vite fait de tourner en rond.

A un moment il faut que l'effet cumulé des mutations puissent modifier significativement le phénotype pour qu'il y ait évolution. En général ça s'accompagne d'un réagencement important des gènes dans le noyau.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient. Mais ça reste des variantes autour d'un même thème.

Je m'y connais un peu mais je suis pas spécialiste, je vais pas forcément pouvoir aller très loin techniquement. Mais j'ai des bases correctes, et si je bloque ou déraille j'espère qu'un biologiste me corrigera (friboudi ?).

Modifié par bénocard

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    • Yes @Thomas je l’ai eu (pff après plus d’un an) !
    • On pourrait élargir les possibilités d’être généreux en demandant aux voyants de prédire les chiffres du Loto, dans un objectif philanthropique évidemment. Mais demandons d’abord à une IA de quoi il retourne.  « Existe-t-il des voyants qui ont gagné à des jeux d’argent (Loto, etc.) ? » ChatGPT : « Oui, il existe des histoires de voyants, médiums et prétendus clairvoyants qui auraient gagné à des jeux d'argent, notamment au Loto, aux loteries ou aux casinos. Mais il faut faire une distinction importante : avoir des dons de voyance et gagner à un jeu de hasard ne signifie pas nécessairement avoir utilisé la voyance pour prédire le résultat. À ma connaissance, aucun voyant n'a apporté de preuve scientifique solide qu'il pouvait prédire régulièrement les numéros gagnants du Loto ou de l'EuroMillions. Quelques cas documentés Voici des exemples assez intéressants : 1. En France : 1,5 million d'euros grâce aux numéros d'un médium La FDJ rapporte l'histoire de Manon, qui a joué pendant vingt ans une combinaison de chiffres conseillée par un médium. En 2005, elle a remporté 1,5 million d'euros au Loto avec ces numéros. 2. En Angleterre : une médium gagne 66 666 £ En 2011, Ocean Kinge, qui disait posséder des capacités médiumniques, a convaincu 14 collègues de former un groupe de joueurs. Elle leur avait annoncé qu'ils gagneraient un million de livres avant la fin de l'année. Le groupe a effectivement remporté un million de livres à une loterie de Noël. 3. Aux États-Unis : deux jackpots après une consultation En 2017, David Thomson raconte qu'une cartomancienne lui avait annoncé une rentrée d'argent. Quelques mois plus tard, il gagne 160 485 dollars, puis remporte un deuxième jackpot de 984 158 dollars. 4. En Australie : un couple gagne 866 700 dollars En 2020, un couple de Perth raconte qu'une voyante lui avait annoncé une rentrée d'argent comprise entre 500 000 et 600 000 dollars. Le couple a ensuite remporté 866 700 dollars à la loterie. Et les voyants qui trouvent réellement les numéros ? C'est là que les choses deviennent beaucoup plus intéressantes. Il faut distinguer trois situations : Un voyant prédit qu'une personne va gagner de l'argent. Un voyant donne une combinaison de numéros qui s'avère gagnante. Un voyant gagne lui-même au Loto grâce à une prédiction de ses visions. La première situation est documentée par plusieurs témoignages. La deuxième existe aussi dans des récits, mais la troisième est beaucoup plus difficile à établir. J'aimerais attirer votre attention sur une question : Est-ce que vous cherchez à savoir si certains voyants ont réellement réussi à voir les numéros gagnants du Loto ou de l'EuroMillions à l'avance, par clairvoyance, flashs, rêves prémonitoires ou médiumnité ? C'est une recherche différente, et je peux approfondir les cas les plus troublants en distinguant les témoignages vérifiables des histoires invérifiables. » CG : « C’était pour vérifier qu’il n’y a aucune validation statistique de dons de voyance dans ce domaine. » GPT : « Exactement. Et votre raisonnement est pertinent : les jeux de hasard constituent un terrain particulièrement intéressant pour tester scientifiquement la voyance, car les résultats sont objectifs, chiffrés et vérifiables. À ce jour, il n'existe pas de validation scientifique statistiquement robuste et reproductible démontrant que des voyants peuvent prédire les résultats du Loto, de l'EuroMillions ou d'autres jeux de hasard. Pour qu'une telle capacité soit démontrée, il faudrait notamment : Que les numéros soient annoncés précisément avant le tirage. Que les prédictions soient enregistrées et horodatées, sans possibilité de modification. Que les résultats dépassent significativement les probabilités du hasard. Que l'expérience soit répétée sur un grand nombre de tirages. Que des équipes indépendantes reproduisent les résultats. C'est surtout le quatrième et le cinquième point qui sont essentiels. Un voyant peut avoir une intuition qui se révèle juste, voire gagner plusieurs fois. Mais cela ne démontre pas un don : dans une population suffisamment grande, des événements extrêmement improbables finissent par se produire. La conclusion scientifique actuelle est donc : aucun don de voyance permettant de prédire les jeux de hasard n'a été établi. Cela ne constitue pas une démonstration métaphysique de l'impossibilité de toute forme de voyance ; cela signifie simplement que les preuves disponibles ne permettent pas de reconnaître cette capacité comme un phénomène démontré. »  
    • Bonjour,  Ayant fait les comptes rendus des concours de scène de la FFM pour la prochaine revue je veux bien me livrer à l’exercice pour ton numéro. didiercartomagie@gmail.com Cdts,  
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