La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Il y a 13 heures, Christian Girard a dit :

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple. 

 

Pour ma part, j'ai retrouvé dans l'intervention d'Onfray un peu l'ensemble de ce dont on a débattu dans ce sujet depuis des années, ce qui permet de le recadrer en rappelant différents points-clés, en donnant une vue d'ensemble, avec quand même une notion intéressante en plus qu'on n'a pas trop abordée et que je veux mettre en avant, celle de casuistique :

Citation

La casuistique est une forme d'argumentation utilisée en théologie morale, en droit, en médecine et en psychologie. Elle consiste à résoudre les problèmes pratiques par une discussion entre, d'une part des principes généraux (règles) ou des cas similaires (jurisprudence), et de l'autre la considération des particularités du cas étudié (cas réel). De la confrontation entre les perspectives générales, passées et particulières est censée émerger la juste action à mener en ce cas-ci.

Le mot « casuistique » vient du latin casus qui signifie : un événement, ou « cas » particulier. Dans l'usage moderne, le terme casuistique est généralement employé péjorativement pour qualifier un mode d'argumentation jugé spécieux ou sophistique.

Lire la suite ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

 

Modifié 21 janvier 2018 par Christian Girard

[Invité bénocard]

il y a 52 minutes, Christian Girard a dit :

Je pourrais relever que ton assertion suggère que les hommes ne sont pas des animaux. 

Une formulation peut-être plus juste de ta phrase serait "Je vois d'autres dangers, à une époque où il n'est pas rare de traiter les hommes comme des animaux non humains."

Non non, je continue à opérer une distinction

Je viens de finir de regarder le discours d'Onfray. Très bien. Juste un oubli : Kinsey était un criminel sexuel, il est bon de le signaler.

il y a 55 minutes, Christian Girard a dit :

Mais je préfère souligner à quel point, mine de rien, on touche à la question de la souffrance animale dans ta phrase qui reconnaît en définitive que... les animaux sont maltraités (et donc qu'il est mal de traiter les animaux humains comme les animaux non humains). 

Certains traitements sont admissibles pour les animaux alors qu'ils le sont moins pour l'homme. Traiter les hommes comme des animaux, ça peut être appliquer un traitement inadmissible aux hommes, alors que ce traitement est admissible pour les animaux.

il y a 57 minutes, Christian Girard a dit :

Nombre d'expressions de la langues française témoignent d'ailleurs de la maltraitance des bêtes (oui, les animaux non humains sont des "bêtes") : "on nous traite comme des chiens", "nous avons été transportés comme du bétail", "il habite dans une cage à poule", " etc. 

Oui. Bon bah mettons un chien de ferme il dors dehors dans sa niche, sauf quand il fait très froid on trouve une solution. Y'a rien de mal à ça...

[Melvin (Jean-Claude)]

Le biais du discours des défenseurs des animaux c'est de considérer l'homme comme un animal uniquement pour faire la fausse démonstration logique suivante :

l'humain est un animal, or on ne tue pas les humains pour les manger donc on ne peut pas tuer les animaux pour les manger pour les mêmes raisons.

Pourquoi la démonstration est-elle fausse ?

1 - Les animaux se tuent entre eux pour se manger donc si l'homme est un animal, pourquoi ne pourrait-il pas faire pareille ?

2 - Ce n'est pas parce qu'une proposition est vraie, que sa réciproque l'est forcément.

En dehors de cette démonstration, les défenseurs des animaux considèrent l'Homme comme un être supérieur aux autres animaux.

 

[Christian GIRARD]

Hello Bénocard

Je suis en phase avec Kristo et Melvin lorsqu'ils ne comprennent pas que tu puisses refuser qu'un homme soit un animal . Je n'ai rencontré une telle résistance dans VM que de la part de croyants monothéistes. Un homme c'est un organisme biologique (un animal) doté d'une forte capacité de penser (c'est un potentiel) mais c'est ensuite la culture qui peut faire de lui un humain (les enfants sauvages sont un bon exemple de mon propos pour montrer l'homme sans culture humaine). Certes, l’Humain peut être considéré comme sacré (c'est culturel) mais je ne vois pas comment tu peux réfuter sa réalité biologique d'animal ?  (J'ai l'impression d'être quelques siècles en arrière quand j'entends ou lis de tels propos). Peux-tu préciser ta position à ce sujet afin d'éviter le quiproquo quant au sens que tu donnes à ton refus ? 

Je précise que, ayant une forte considération pour les animaux, dire d'un homme qu'il est un animal n'est en rien selon moi une façon de le diminuer, c'est juste lui donner sa juste place dans l'un des règnes très large du vivant. 

 

[Melvin (Jean-Claude)]

Si l'Homme n'est pas un animal de quel règne du vivant appartiendrait-il donc alors ?

[Invité bénocard]

il y a 53 minutes, Christian Girard a dit :

Hello Bénocard

Je suis en phase avec Kristo et Melvin lorsqu'ils ne comprennent pas que tu puisses refuser qu'un homme soit un animal . Je n'ai rencontré une telle résistance dans VM que de la part de croyants monothéistes. Un homme c'est un organisme biologique (un animal) doté d'une forte capacité de penser (c'est un potentiel) mais c'est ensuite la culture qui peut faire de lui un humain (les enfants sauvages sont un bon exemple de mon propos pour montrer l'homme sans culture humaine). Certes, l’Humain peut être considéré comme sacré (c'est culturel) mais je ne vois pas comment tu peux réfuter sa réalité biologique d'animal ?  (J'ai l'impression d'être quelques siècles en arrière quand j'entends ou lis de tels propos). Peux-tu préciser ta position à ce sujet afin d'éviter le quiproquo quant au sens que tu donnes à ton refus ? 

Je précise que, ayant une forte considération pour les animaux, dire d'un homme qu'il est un animal n'est en rien selon moi une façon de le diminuer, c'est juste lui donner sa juste place dans l'un des règnes très large du vivant. 

 

Je ne vois pas de quoi tu déduis que je pense que l'homme n'est pas un animal. Je l'ai dit explicitement. Je pense vraiment ceci :

Citation

Les hommes sont des animaux. Oui, et l'Homme est un animal supérieur, parce qu'il est en haut de la chaîne alimentaire. En revanche, tous les animaux ne sont pas des hommes. So what ?

Je maintiens. Si tu veux je m'explique sur l'association homme supérieur/chaîne alimentaire : ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire, si on était arrivés deuxièmes on dirait pas que nos capacités cognitives nous rendent supérieurs

Sinon sur "traiter les hommes comme des animaux non humains", je me refuse à employer cette tournure parce qu'elle alourdit inutilement le langage, et je me le permets justement parce je pense que pour le lecteur et dans le contexte il est implicite que l'homme est un animal. Si on dit "renoncer à traiter les nombres premiers différemment des entiers naturels, c'est renoncer au bitcoin", on comprend, il n'y a pas besoin de préciser.

Sinon oui, je fais encore la distinction entre un homme et un animal. Par exemple sur la notion de "droits". Il n'y a qu'à se référer au dictionnaire, on verra que je ne suis pas le seul :

http://www.cnrtl.fr/definition/droit

Citation

Fondement des règles régissant les rapports des hommes en société, et impliquant une répartition équitable des biens, des prérogatives et des libertés

On a des devoirs envers les animaux. Ca ne leur donne pas des "droits".

Dernière remarque : avec Kristo j'ai joué le jeu de l'opposition radicale. En réalité je suis plus nuancé, évidemment.

Modifié 21 janvier 2018 par bénocard

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Melvin a dit :

Effectivement l'Homme est un animal et il fait partie de la nature et obéi aux loi de la nature, entre autre se nourrir d'autres êtres vivants, animaux compris. Lui enlever cette caractéristique c'est considérer l'Homme en dehors de la nature, c'est lui enlever son animalité qu'il possède.

Oui l'homme fait partie de la nature et a la possibilité de se nourrir d'animaux. Ensuite, le fait de dire qui "obéit" aux "lois de la nature" pose question.
D'une part ça supposerait d'arriver à définir ce que sont les lois en question. Ce ne sont certainement pas des obligations de manger telle ou telle chose en tous cas.
D'autre part ça contredit le fait que l'homme, depuis longtemps, passe au contraire son temps à s'opposer aux "lois" de la nature, en se prétendant supérieur à la nature (ou en se prétendant espèce supérieure), en exploitant la nature, en la polluant sans limite, etc. Je ne pense pas que la nature de l'homme soit d'obéir à cela. En l'occurrence sur la question de la nourriture, nous sommes omnivores, on peut manger de tout. Que des humains refusent de manger certaines choses ne leur enlève pas leur animalité, cela les rend par contre peut-être un peu plus humains : ils réfléchissent et font un choix en conscience.

 

Il y a 4 heures, Melvin a dit :

Les écolos considèrent l'homme comme un être supérieur qui doit avoir le contrôle de la nature et la protéger. L'Homme serait comme un Dieu avec de grands sentiments. les écolos sont prétentieux en somme.

Protéger la nature est tout à fait logique puisque comme tu le dis, nous en faisons partie. La protéger, c'est nous protéger nous-mêmes.

 

Il y a 4 heures, Melvin a dit :

Sinon, on a finalement coincé le responsable du réchauffement climatique, et on va bientôt interdire ses exactions :

http://www.liberation.fr/planete/2018/01/05/le-bitcoin-une-monnaie-qui-tourne-au-charbon_1620275

Oui c'est un problème. La création de cette monnaie partait sans doute d'une bonne intention (avoir une monnaie indépendante et pouvoir faire des transactions sans payer de commission à une banque) mais cela a posé d'autres problèmes.

 

il y a 54 minutes, bénocard a dit :

Je ne vois pas de quoi tu déduis que je pense que l'homme n'est pas un animal. Je l'ai dit explicitement. Je pense vraiment ceci :

Je maintiens. Si tu veux je m'explique sur l'association homme supérieur/chaîne alimentaire : ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire, si on était arrivés deuxièmes on dirait pas que nos capacités cognitives nous rendent supérieurs

 

L'homme est-il arrivé premier ?

L'humain est actuellement l'espèce dominante sur la planète, mais l'histoire ne se résume pas à notre époque...

Rappelons que si l'histoire de la terre était rapportée à une année, les dinosaures auraient existé pendant une douzaine de jours, tandis que l'humain aurait existé pendant moins d'une journée...

Une espèce comme celle des fourmis existe depuis 100 millions d'années et survivra certainement à l'homme pendant un bout de temps...
 

il y a 54 minutes, bénocard a dit :

Sinon sur "traiter les hommes comme des animaux non humains", je me refuse à employer cette tournure parce qu'elle alourdit inutilement le langage, et je me le permets justement parce je pense que pour le lecteur et dans le contexte il est implicite que l'homme est un animal. Si on dit "renoncer à traiter les nombres premiers différemment des entiers naturels, c'est renoncer au bitcoin", on comprend, il n'y a pas besoin de préciser.

Sinon oui, je fais encore la distinction entre un homme et un animal. Par exemple sur la notion de "droits". Il n'y a qu'à se référer au dictionnaire, on verra que je ne suis pas le seul :

http://www.cnrtl.fr/definition/droit

On a des devoirs envers les animaux. Ca ne leur donne pas des "droits".

Non mais on peut choisir de leur en accorder.

 

il y a 54 minutes, bénocard a dit :

Dernière remarque : avec Kristo j'ai joué le jeu de l'opposition radicale. En réalité je suis plus nuancé, évidemment.

Ok merci.
Du coup c'est moins facile de s'y retrouver mais bon.

[Invité bénocard]

il y a une heure, Kristo a dit :

Non mais on peut choisir de leur en accorder.

Ca s'appelle pas des droits... le droit de monter sur la table pendant qu'on mange ?

Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir. A quel moment l'animal décide-t-il d'user de ce droit ? Qu'est-ce qu'user de ses droits si on ne sait pas qu'on en a ? Et si quelqu'un d'autre doit se charger de ça à votre place, est-ce toujours vos droits à vous ? Nul n'est censé ignorer la loi, en plus, tu vois les implications morales, sociales, pratiques... Il y a derrière le mot droit plein de significations et d'implications loin d'être neutres, il faut faire attention à ce qu'on dit, parce qu'avoir des droits ce n'est pas passif, ce n'est pas un état. C'est une potentialité. Donc je ne dirais pas qu'ils peuvent avoir des droits. En revanche une chose est sûre, ils ont des intérêts.

N'imposons pas des catégories mentales et un mode de fonctionnement qui nous sont propres à des animaux qui n'en demandent pas tant.

il y a une heure, Kristo a dit :

Ok merci.
Du coup c'est moins facile de s'y retrouver mais bon.

Je voulais montrer que bloc contre bloc ça bloque . Pour dire qu'il fallait argumenter autrement, et avoir des objectifs plus spécifiques. Genre un état des lieux et une discute avec des gens de L214 à la place de Caron, on aurait pas perdu notre temps.

T'y retrouver dans quoi ? Demande si je suis pas clair.

Modifié 21 janvier 2018 par bénocard

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Ca s'appelle pas des droits... le droit de monter sur la table pendant qu'on mange ?

Quelque chose de plus fondamental évidemment. Le droit de ne pas subir de traitements cruels, et de ne pas être exploité sans raison valable par exemple...

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir.

 

Pas forcément.

Que penses-tu par exemple des humains handicapés mentaux ? Et des humains malades psychiatriques ? Et des enfants, tout simplement ? Ils ont des droits, et personne ne les leur conteste, même s'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes et ne peuvent pas forcément s'en prévaloir.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

A quel moment l'animal décide-t-il d'user de ce droit ? Qu'est-ce qu'user de ses droits si on ne sait pas qu'on en a ?

Si un animal (non humain) est bien traité, il peut s'en rendre compte sans pouvoir mettre de mots sur ce concept. Il sait - dans une certaine mesure - quelle est sa condition. 
Les animaux ne sont pas tous bêtes !

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Et si quelqu'un d'autre doit se charger de ça à votre place, est-ce toujours vos droits à vous ? Nul n'est censé ignorer la loi, en plus, tu vois les implications morales, sociales, pratiques...

 

M'enfin, personne ici ne prétend que les animaux non humains devraient être des citoyens !

La loi des humains s'applique aux humains.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Il y a derrière le mot droit plein de significations et d'implications loin d'être neutres, il faut faire attention à ce qu'on dit, parce qu'avoir des droits ce n'est pas passif, ce n'est pas un état. C'est une potentialité. Donc je ne dirais pas qu'ils peuvent avoir des droits. En revanche une chose est sûre, ils ont des intérêts.

N'imposons pas des catégories mentales et un mode de fonctionnement qui nous sont propres à des animaux qui n'en demandent pas tant.

Ok, mais dans ce cas que proposes-tu à la place ?

On peut appeler ça différemment que des droits, ce qui compte, c'est le résultat.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Je voulais montrer que bloc contre bloc ça bloque . Pour dire qu'il fallait argumenter autrement, et avoir des objectifs plus spécifiques. Genre un état des lieux et une discute avec des gens de L214 à la place de Caron, on aurait pas perdu notre temps.

Tu peux préciser comment tu aurais voulu qu'on argumente stp, si notre façon ne t'a pas paru constructive ? 

Si c'est avec des gens de L214, je ne suis pas sûr que la discussion serait aussi sereine, mais tu peux les inviter ici, ils sont bienvenus.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

T'y retrouver dans quoi ? Demande si je suis pas clair.

C'est moins facile de s'y retrouver dans une discussion, si l'une des parties joue un jeu d'opposition radicale, en n'affichant pas ses opinions réelles.

 

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Quelque chose de plus fondamental évidemment. Le droit de ne pas subir de traitements cruels, et de ne pas être exploité sans raison valable par exemple...

Oui. Je ne plaisantais qu'à moitié : le mot droit dans le sens courant c'est pas le même que le droit juridique. Bien sûr que les animaux ont quand même droit au respect. Mais pas le droit au respect, la langue permet la difference, tiens.

Le droit c'est pas un truc qu'on dit à la légère. C'est fondé sur des siècles de réflexion sur la morale, la politique, l'agencement patient de concepts et de principes fondamentaux pour former un tout cohérent. On peut pas s'amener comme ça et changer carrément la signification même du mot. En plus c'est pas la peine. On peut faire la même chose sans.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Pas forcément.

Que penses-tu par exemple des humains handicapés mentaux ? Et des humains malades psychiatriques ? Et des enfants, tout simplement ? Ils ont des droits, et personne ne les leur conteste, même s'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes et ne peuvent pas forcément s'en prévaloir.

J'en pense que c'est des humains, et que moins ils sont responsables, moins ils ont de droits... regarde quelqu'un sous tutelle, sous curatelle...

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Si un animal (non humain) est bien traité, il peut s'en rendre compte sans pouvoir mettre de mots sur ce concept. Il sait - dans une certaine mesure - quelle est sa condition. 
Les animaux ne sont pas tous bêtes !

Oui, mais à aucun moment il ne se demandera s'il a le droit de dire non. Ca ne fait pas partie de lui. Il n'a pas en lui ce potentiel de faire valoir les droits que tu lui auras octroyés. Autrement dit, il n'a pas le droit. C'est les gens autour qui auront le droit.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

La loi des humains s'applique aux humains.

Bien dit.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Ok, mais dans ce cas que proposes-tu à la place ?
On peut appeler ça différemment que des droits, ce qui compte, c'est le résultat.

On peut appeler ça droit, ça concerne le droit. Mais il faudrait appeler ça droit relatif à. Je sais pas exactement, en fait, je suis pas juriste, mais ça doit pas être très dur.

Au fond avec cette histoire de droit des animaux j'ai l'impression de gens qui veulent forcer l'attention. Ils ont l'impression (des fois à juste titre) que tout le monde se moque des animaux, et le fait de dire qu'ils ont des droits c'est une façon d'obliger les gens à les regarder. Un droit, c'est actif, ça oblige. A partir du moment où un animal a des droits t'es bien obligé de le considérer. Donc voilà, un truc de combat, un peu. Un slogan revendicatif.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Tu peux préciser comment tu aurais voulu qu'on argumente stp, si notre façon ne t'a pas paru constructive ? 

Si c'est avec des gens de L214, je ne suis pas sûr que la discussion serait aussi sereine, mais tu peux les inviter ici, ils sont bienvenus.

Tu ne peux pas partir de "l'homme est un animal" et développer un argumentaire qui convaincra ton interlocuteur qu'il ne faut pas les manger. Je vois pas le rapport ("so what?"). C'était ce que je prétendais. Et je pense que ta tentative était vouée à l'échec. Relis, je l'avais annoncé. Tu ne pouvais pas être constructif.

Les trucs à la Caron c'est pas des arguments, c'est des moulinets.

Une façon constructive, c'est de partir de trucs concrets, ou spécifiques. Pas de s'essayer à la philo face à un prof d'éthique de renommée internationale alors qu'on est journaliste.

Pour L214 je parlais de la télé. Je les connais pas. T'imagines le plateau ? Y'a moyen de faire du spectacle, en plus, si c'est ce qu'ils veulent .

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

C'est moins facile de s'y retrouver dans une discussion, si l'une des parties joue un jeu d'opposition radicale, en n'affichant pas ses opinions réelles.

Je l'avais annoncé, j'ai pas triché. Et ce sont mes opinions réelles, juste un peu corsées, sans rien pour faire passer, comme le ferait quelqu'un qui n'est pas du tout d'accord. Genre... un militant.

Mais attention, j'ai pas dit n'importe quoi, tout était raisonné. Le but n'était pas de tourner en dérision, mais de te montrer que le débat en partant d'idées aussi vagues ne peut avoir lieu qu'avec des gens qui pensent comme toi. Mais alors c'est plus un débat.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard