La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Kristo a dit :

Parce que ce sont des êtres sensibles, comme nous ?

Il conviendrait de reformuler ceci par "Parce que ce sont des êtres sentients".

La sentience va au-delà de la sensibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

 

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, bénocard a dit :

Tu t'énerves, tu t'énerves... quel plaisir, n'est-ce pas ?

Je reste cool, en général je ne m'énerve pas, pourquoi ? Il n'y a aucune raison...
 

Citation

L'expérience est concluante, il n'y a plus qu'à mettre fin à l'échange. Tu es d'accord, j'espère ?

Concluante en quoi ? L'échange dure ici depuis 2012 et comme l'a rappelé Christian, ce sujet a été vu près de 3 millions de fois. Je ne pense pas que l'échange s'arrête de sitôt.

 

Citation

C'était à prévoir, tu crois vraiment qu'en discutant et en argumentant tu vas faire changer quelqu'un d'avis ?

 

Oui, parfois les avis changent; tout le monde évolue. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Et toi, tu crois vraiment que tu ne peux pas changer d'avis ?

 

Citation

Tu peux seulement échanger des points de vue avec des gens dont les opinions sont proches des tiennes, mais quand c'est frontal, c'est inutile. Et fatiguant

 

Pas d'accord. Si on ne discute qu'avec des gens qui ont le même avis, on va vite arrêter la discussion. En général, une discussion est intéressante si les avis de départ sont différents. Ca oblige à structurer sa pensée, à trouver des arguments. On peut le faire cordialement et en toute tranquillité.

 

Citation

Il conviendrait de reformuler ceci par "Parce que ce sont des êtres sentients".

La sentience va au-delà de la sensibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

 

Si tu veux. La sentience englobe la sensibilité. A mon avis, le fait que ce soit des êtres sensibles, c'est à dire qui ont la capacité de ressentir de la douleur, est un argument suffisant. Le fait qu'ils soient sentients est encore plus fort, c'est vrai.

[Invité bénocard]

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Je reste cool, en général je ne m'énerve pas, pourquoi ? Il n'y a aucune raison...

Ah bah en tout cas ça te passionne, alors que je n'ai dit que des trucs très banals. Si je dis que tu t'énerves, c'est que ta lecture semblait troublée : tu as tout compris de travers, tu me fais des procès d'intention... bref la conversation n'a plus de sens, nous ne pouvons plus parler.

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Concluante en quoi ? L'échange dure ici depuis 2012 et comme l'a rappelé Christian, ce sujet a été vu près de 3 millions de fois. Je ne pense pas que l'échange s'arrête de sitôt.

Je te parle de notre échange. Tu vois, tu ne me comprends pas. J'ai dit que tu n'arriverai pas à argumenter en partant de considérations aussi vagues que "l'homme est un animal". Et de fait, la conversation a déjà explosé en petit morceaux éparpillés. Ca ne va nulle part, et même, ça devient illisible. Normal vu la proposition de départ (l'homme est un animal).

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Oui, parfois les avis changent; tout le monde évolue. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Et toi, tu crois vraiment que tu ne peux pas changer d'avis ?

Oui, je le crois. Mais c'est pas sur le fond. Votre utopie je l'aime bien, évidemment. Mais c'est de l'énergie qui serait mieux utilisée autrement d'une part, et d'autre part je n'aime pas vos méthodes. Tu t'en rends pas compte, mais vu de l'extérieur un militant a vite fait de passer pour malhonnête (souvent à juste titre). J'aime pas beaucoup ce raccourci sur le cochon objet, je te le dis. En plus je sais d'où ça vient, c'est l'histoire du code civil. Mais quelqu'un qu'est pas au courant et qui se prend ça dans la figure, mais vous êtes décrédibilisés dans l'instant. Vous vous en rendez même pas compte...

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Pas d'accord. Si on ne discute qu'avec des gens qui ont le même avis, on va vite arrêter la discussion. En général, une discussion est intéressante si les avis de départ sont différents. Ca oblige à structurer sa pensée, à trouver des arguments. On peut le faire cordialement et en toute tranquillité.

Il n'y a pas encore eu un moment dans ta vie de militant où tu t'es dit "non là c'est pas la peine ?". Bien sûr que si. Ca s'appelle des points de vue inconciliables.

Modifié 21 janvier 2018 par bénocard
inconciliables, pas irréconciliables !!!

[Invité bénocard]

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Libération_animale

Citation

La Libération animale (Animal Liberation) est un livre du philosophe australien Peter Singer, paru en 1975. Bien que Singer ne soit pas le premier à défendre l'importance des animaux non-humains en éthique, l'ouvrage est largement considéré comme une base philosophique primordiale pour les mouvements contemporains des droits des animaux. Livre culte1 de ces mouvements, l'ouvrage a été réédité en 1989 et traduit dans près de quinze langues depuis sa parution2. Peter Singer récuse néanmoins l'approche de ce domaine en termes de "droits" : selon lui les intérêts des animaux sont à prendre en compte en fonction de leur capacité à ressentir la souffrance. Il n'est pas indispensable d'utiliser la notion de "droit" pour reconnaitre une importance morale aux animaux non-humains et respecter leurs intérêts.

 

[Christian GIRARD]

il y a 50 minutes, bénocard a dit :

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple. 

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Ah bah en tout cas ça te passionne, alors que je n'ai dit que des trucs très banals. Si je dis que tu t'énerves, c'est que ta lecture semblait troublée : tu as tout compris de travers, tu me fais des procès d'intention...

Désolé si parfois j'ai pu mal comprendre ce que tu voulais dire, ou te faire des procès d'intention, ce n'était pas la mienne en tout cas (d'intention).
Il est vrai qu'il est parfois difficile de bien se comprendre par l'écrit, sur un forum, plutôt qu'en se parlant de vive voix.

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

bref la conversation n'a plus de sens, nous ne pouvons plus parler.

Je te parle de notre échange.

Notre échange est multiple, nous sommes des dizaines ici à intervenir les uns avec les autres. Je ne regarde pas forcément qui écrit (on ne se connait pas et je ne sais même pas à quoi tu ressembles, si tu es un jeune homme ou une vieille femme ou autre...), je répond sur les arguments...

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Tu vois, tu ne me comprends pas.

...mais j'ai bien compris que tu parlais de notre échange à tous les deux, et je t'ai répondu sur notre échange à tous, parce que je ne trouve pas très important que toi, personnellement, tu continues à échanger ou pas (tant que l'échange reste cordial)
Note que tu l'as un peu cherché en parlant d'expérience concluante, comme si je faisais une expérience...
 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

J'ai dit que tu n'arriverai pas à argumenter en partant de considérations aussi vagues que "l'homme est un animal".

Je ne vois pas pourquoi. Cette considération me paraît très importante, car énormément de gens ne le prennent pas comme une évidence, et pensent même le contraire.

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Et de fait, la conversation a déjà explosé en petit morceaux éparpillés. Ca ne va nulle part, et même, ça devient illisible. Normal vu la proposition de départ (l'homme est un animal).

Oui, je le crois. Mais c'est pas sur le fond. Votre utopie je l'aime bien, évidemment. Mais c'est de l'énergie qui serait mieux utilisée autrement d'une part, et d'autre part je n'aime pas vos méthodes.

Tu es bienvenu pour proposer d'autres manières et d'autres méthodes pour utiliser cette énergie...

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Tu t'en rends pas compte, mais vu de l'extérieur un militant a vite fait de passer pour malhonnête (souvent à juste titre). J'aime pas beaucoup ce raccourci sur le cochon objet, je te le dis. En plus je sais d'où ça vient, c'est l'histoire du code civil. Mais quelqu'un qu'est pas au courant et qui se prend ça dans la figure, mais vous êtes décrédibilisés dans l'instant. Vous vous en rendez même pas compte...

 

Face à quelqu'un à qui on n'explique pas bien, ou à quelqu'un d'obtus qui ne veut pas entendre, je sais bien qu'on n'aura pas son attention.

Mais ici sur VM, on explique bien, on prend son temps, on met des liens, et surtout, ça fait 6 ans que ce fil existe et on a parlé de tout ça ici des dizaines de fois : l'info est disponible, sauf à celui qui ne veut pas la chercher ou la comprendre.

Le fait que les animaux sont considérés comme des objets est très simple à comprendre : ils ont un propriétaire humain, qui peut en faire ce qu'il veut : le faire vivre où il veut, lui donner à manger ce qu'il veut, le traiter comme il veut, le faire travailler, l'exploiter, le tuer, le manger, le vendre au prix du marché, etc. Bref ils ont le statut d'un objet.
 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Il n'y a pas encore eu un moment dans ta vie de militant où tu t'es dit "non là c'est pas la peine ?". Bien sûr que si. Ca s'appelle des points de vue irréconciliables.

En général, oui ça m'arrive de penser ça, lorsque la personne ne veut absolument pas discuter ni entendre ce qu'on a à dire. Par exemple, lorsque la personne critique violemment un mode d'action qu'elle ne comprend pas, sans vouloir parler du fond.
Mais ces gens sont assez rares. Enfin, cela dépend des causes évidemment.

 

il y a 50 minutes, bénocard a dit :

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Libération_animale

Ca se discute, je n'ai pas d'avis tranché là dessus. On peut appeler ça autrement si tu veux.
Mais ça paraît logique de pouvoir avoir des droits. Que ce soit pour les hommes comme pour les animaux. Certains pays ne respectent pas les droits de l'homme, par exemple. Il ne vient à personne ici l'idée de dire que c'est normal. On peut penser pareil pour les animaux.

 

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple. 

 

Les années 70

Je vois d'autres dangers, à une époque où il n'est pas rare de traiter les hommes comme des animaux.

Modifié 21 janvier 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

il y a 47 minutes, Kristo a dit :

En général, oui ça m'arrive de penser ça, lorsque la personne ne veut absolument pas discuter ni entendre ce qu'on a à dire. Par exemple, lorsque la personne critique violemment un mode d'action qu'elle ne comprend pas, sans vouloir parler du fond.

Ce que je dis, c'est que pour des raisons diverses et variées il y a des gens avec qui c'est pas la peine d'aborder certains sujets. C'est tout à fait normal. C'est des façons de penser différentes épicétou. Alors on se salue et on tombera d'accord sur autre chose.

[Melvin (Jean-Claude)]

Dans la réalité, on commence à donner des droits aux animaux pour soi-disant combattre la violence qui leur est faite (donc sous couvert de bonne intention) puis ce qui suivra c'est l'utilisation de cette loi pour nous interdire d'en consommer. On commence déjà de nous parler de faire des repas végétariens dans les cantines pour de sombres raisons écologiques. Moi perso, j'en peux plus de ces cons d'écolos qui nous cassent les couyes en faisant de la pseudo philosophie sous couvert de science. Qu'ils aillent vivre dans leur forêt à aller bouffer leurs feuilles d'arbres (et de la terre pour avoir de la vitamine B12 indispensable) et qu'ils coupent leur internet pour ne pas consommer d'énergie, mais qu'ils laissent les autres vivre comme ils le souhaitent.

Modifié 21 janvier 2018 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Dans la réalité, on commence à donner des droits aux animaux pour soi-disant combattre la violence qui leur est faite (donc sous couvert de bonne intention) puis ce qui suivra c'est l'utilisation de cette loi pour nous interdire d'en consommer. On commence déjà de nous parler de faire des repas végétariens dans les cantines pour de sombres raisons écologiques.

On parle d'en faire un par semaine ! C'est assez ridicule...

Ce qui est anormal c'est de filer de la viande pratiquement tous les jours aux enfants. Il est plus logique et plus sain de leur proposer des repas variés.

 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Moi perso, j'en peux plus de ces cons d'écolos qui nous cassent les couyes en faisant de la pseudo philosophie sous couvert de science.

 

Pas d'insulte svp !!!

Ici on ne traite pas ceux qui ne sont pas de notre avis de cons, sinon impossible de discuter sereinement.
 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Qu'ils aillent vivre dans leur forêt à aller bouffer leurs feuilles d'arbres (et de la terre pour avoir de la vitamine B12 indispensable) et qu'ils coupent leur internet pour ne pas consommer d'énergie, mais qu'ils laissent les autres vivre comme ils le souhaitent.

L'occasion de rappeler la phrase qu'on attribue souvent à Gandhi :  "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous combattent et enfin, vous gagnez".

Pour ce qui est de la cause écologique, on est entre les phases 2 et 3, on dirait...