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Publié le
il y a 4 minutes, bénocard a dit :

Parce que tu es partial. Pour quelqu'un qui est neutre, l'OMS est également corruptible par les associations/groupes de pression/partis politiques favorables à la cause animale. Pourquoi les corrupteurs ne seraient-ils que dans le camp des industriels ?


Les corrupteurs sont principalement dans le camp des industriels, tout simplement parce que ce sont eux qui ont de l'argent. Les associations écolo, vegan etc, ne sont pas capables de corrompre des institutions. Leur seule arme, c'est celle de la vérité, en révélant tel ou tel scandale, éventuellement avec des campagnes choc.

 

il y a 4 minutes, bénocard a dit :

Au contraire, en hystérisant le débat, les idéologues du végétalisme corrompent le jugement de la population, et la démocratie. L'intendance suivra... Ca s'appelle le soft power -_-


S'il y a des images choc -ceci dit, les images filmées dans les abattoirs ne sont que la réalité- , c'est parce que de nos jours les gens ont tellement d'info qu'il faut se démarquer pour être remarqué. On est dans la société du spectacle.

Il ne faut pas, bien entendu, hystériser le débat. On peut argumenter à tête reposée, ici ou ailleurs.

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Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 19 minutes, Kristo a dit :

Les corrupteurs sont principalement dans le camp des industriels, tout simplement parce que ce sont eux qui ont de l'argent.

Oui. Mais ça ne renforce pas la crédibilité de l'étude supposément défavorable aux industriels, pour deux raisons : d'abord elle n'est pas défavorable aux industriels, ensuite rien ne prouve qu'il y ait corruption sur ce sujet.

Les associations écolo, vegan etc, ne sont pas capables de corrompre des institutions. Leur seule arme, c'est celle de la vérité, en révélant tel ou tel scandale, éventuellement avec des campagnes choc.

Les associations et groupes de pression sont tout à fait capables d'influer sur la politique d'un gouvernement. Il y a souvent beaucoup d'argent en jeu (dons, subventions...), il suffit que suffisamment de gens aient intérêt à l'affaire. Ensuite, la plupart du temps, les militants sont prêts à raconter n'importe quelle bêtise pour faire aboutir leur cause, je vois pas pourquoi les défenseurs des animaux échapperaient à la règle.

 

il y a 19 minutes, Kristo a dit :

S'il y a des images choc -ceci dit, les images filmées dans les abattoirs ne sont que la réalité- , c'est parce que de nos jours les gens ont tellement d'info qu'il faut se démarquer pour être remarqué. On est dans la société du spectacle.

Voilà. Tous des clowns ?

Il ne faut pas, bien entendu, hystériser le débat. On peut argumenter à tête reposée, ici ou ailleurs.

Non. Systématiquement les débats publics sont réduits au pur spectacle (voir Caron se faire baffer. Génial). Pas de place pour la réflexion.

 

Modifié par bénocard
Publié le
Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Les corrupteurs sont principalement dans le camp des industriels, tout simplement parce que ce sont eux qui ont de l'argent.

Oui. Mais ça ne renforce pas la crédibilité de l'étude supposément défavorable aux industriels, pour deux raisons : d'abord elle n'est pas défavorable aux industriels,


Heu, si je suis ton raisonnement, elle n'est pas défavorable aux industriels parce que : elle n'est pas défavorable aux industriels ?

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

ensuite rien ne prouve qu'il y ait corruption sur ce sujet.


En effet, je répondais juste à la question "Pourquoi les corrupteurs ne seraient-ils que dans le camp des industriels ?"

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Les associations écolo, vegan etc, ne sont pas capables de corrompre des institutions. Leur seule arme, c'est celle de la vérité, en révélant tel ou tel scandale, éventuellement avec des campagnes choc.

Les associations et groupes de pression sont tout à fait capables d'influer sur la politique d'un gouvernement.


Oui, en faisant pression. Mais pas par la corruption. Je répondais juste à cette question.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Il y a souvent beaucoup d'argent en jeu (dons, subventions...),


De moins en moins de subventions, et infiniment moins d'argent que la partie adverse qui manipule des milliards.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

il suffit que suffisamment de gens aient intérêt à l'affaire.

 

Un intérêt désintéressé en l'occurrence.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Ensuite, la plupart du temps, les militants sont prêts à raconter n'importe quelle bêtise pour faire aboutir leur cause, je vois pas pourquoi les défenseurs des animaux échapperaient à la règle.


Ok, mais là on parlait d'un rapport scientifique de l'OMS et non de racontards de militants.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :


S'il y a des images choc -ceci dit, les images filmées dans les abattoirs ne sont que la réalité- , c'est parce que de nos jours les gens ont tellement d'info qu'il faut se démarquer pour être remarqué. On est dans la société du spectacle.

Voilà. Tous des clowns ?


Pas à ce point heureusement.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Il ne faut pas, bien entendu, hystériser le débat. On peut argumenter à tête reposée, ici ou ailleurs.

Non. Systématiquement les débats publics sont réduits au pur spectacle (voir Caron se faire baffer. Génial). Pas de place pour la réflexion.


Je ne connais pas cette histoire de baffe. En tous cas on peut communiquer ici, sur VM, plus intelligemment que dans des médias à spectacle.

Publié le
il y a 43 minutes, Kristo a dit :

De moins en moins de subventions, et infiniment moins d'argent que la partie adverse qui manipule des milliards.

Pop pop pop Kristo. "Infiniment moins" ? Attention, ce n'est pas très scientifique une telle assertion, va te signaler Melvin. 9_9

[Mode Woody off]

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Heu, si je suis ton raisonnement, elle n'est pas défavorable aux industriels parce que : elle n'est pas défavorable aux industriels ?

Tu ne m'as pas contredit quand je l'ai dit : cette étude donne des conseils nutritionnels de simple bon sens. Elle n'est pas spécialement défavorable aux industriels.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

En effet, je répondais juste à la question "Pourquoi les corrupteurs ne seraient-ils que dans le camp des industriels ?"

Donc le fait qu'il y a corruption pour la pharma ne tend pas à invalider l'étude, ni à la rendre plus plausible. CQFD.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

De moins en moins de subventions, et infiniment moins d'argent que la partie adverse qui manipule des milliards.

Alors exemples d'influence tirés de l'actualité récente : les zadistes et NDDL, Soros et la Hongrie. Sans compter que les mouvements peuvent aussi être manipulés par un pouvoir politique.

Définition de corrompre : "Altérer la valeur d'une structure concrète ou abstraite, la changer en mal."

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Ok, mais là on parlait d'un rapport scientifique de l'OMS et non de racontards de militants.

Non. Tu disais : "Les associations écolo, vegan etc, ne sont pas capables de corrompre des institutions. Leur seule arme, c'est celle de la vérité, en révélant tel ou tel scandale, éventuellement avec des campagnes choc.". L'arme de la vérité, carrément. Tu crois que parce que ton coeur est pur tes fesses sont plus propres que celles d'un autre ? xD

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Un intérêt désintéressé en l'occurrence.

Ca reste à prouver, beau chevalier, les gens qui travaillent sur le sujet gagnent souvent leur vie grâce à ça. Et puis même, le fait d'être désintéressé ne rend pas l'argumentation plus honnête.

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Je ne connais pas cette histoire de baffe. En tous cas on peut communiquer ici, sur VM, plus intelligemment que dans des médias à spectacle.

C'est sûr qu'ici c'est un hâvre de paix. Sinon c'est twitter, doctissimo, HFR, jeuxvideo.com... ou les plateaux télé.

La baffe c'est symbolique. Il a été ridiculisé par un philosophe dans un débat télévisé (vidéo postée par Christian Girard). Enfin, d'après moi, il a montré qu'il était même incapable de prêter attention à ce qu'on lui disait. Ce mec est autiste, et son argumentation inexistante.

Modifié par bénocard

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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