La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Aucune poule ne dépense d’argent pour un portable ni ne fait la queue vingt-quatre heures pour acheter un iPhone ; de plus, aucune d'entre elles ne commente ce type d'info sur Internet (ce qui lui évite d'oublier l'indispensable "ne" ou "n' "de négation comme on peut le constater dans le message de Romain Cheylan), c'est balaise une poule.

Plus sérieusement : selon moi c'est une marque d’intelligence que d'acheter un téléphone portable voire de faire la queue longtemps pour acquérir celui de son choix. On sent le projet, l'intention, une stratégie pour répondre aux désirs et aux besoins, la capacité de s'organiser, d'anticiper, de projeter. L'animal humain et la poule sont décidément très intelligents.  

[Invité bénocard]

Puisqu'on en est à comparer, j'ai ça. A l'origine ça se faisait avec des singes, des caisses, des bananes pendues au plafond et des extincteurs à eau.

Cette fois les cobayes sont capables de s'expliquer, à la différence des singes. Et on voit bien, effectivement, qu'il y a

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

le projet, l'intention, une stratégie pour répondre aux désirs et aux besoins, la capacité de s'organiser, d'anticiper, de projeter

Modifié 12 janvier 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Se conformer aux actions d'un groupe est une marque d'intelligence en effet. 

De façon générale (c'est-à-dire pas dans l'exemple extrême ci-dessus, une vidéo d'ailleurs déjà présente dans VM je ne sais où), le groupe a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait : si dans une contrée perdue aucun habitant ne se baigne dans la jolie rivière qui longe le village, je déconseille à qui que que ce soit de tenter sa chance sur un coup de tête et juste histoire de ne pas se conformer aux habitudes du groupe : faire trempette doit être dangereux. En réalité, les humains naviguent entre la conformité (qui souvent évite à l'individu de prendre des risques inutiles) et le désir d’innover, le goût de l'aventure et la curiosité qui permettent de découvrir de nouvelles choses (ça peut offrir des opportunités bénéfiques à l'individu et au groupe). Ce qui serait absurde est de croire que l'on peut s'extraire totalement de sa condition : tous ici, nous nous conformons souvent aux lois du groupe (le respect du code de la route par exemple, mais les Français ont tendance à traverser une route dès qu'il le peuvent et où bon leur semble là où les Allemand attendront patiemment au passage piéton que le bonhomme vert les y autorise, même si aucune voiture ne pointe à l'horizon. Oui, je grossis le trait.).

Le secret c'est de trouver à quels moments il est bon de se conformer et dans quelles situations il est préférable d'agir de façon autonome voire contraire au groupe.

Pour ce qui concerne ces sujets, si vous ne connaissez pas ce désormais classique, c'est l'occasion de le lire pour moins de huit euros :

 

Citation

Pourquoi et comment sommes-nous amenés à faire des choses contre notre gré ? Un docteur en psychologie sociale livre le résultat de plus de quinze ans de recherches sur les mécanismes et les techniques de persuasion. Avec plus de deux cent cinquante mille exemplaires vendus dans le monde, Influence & Manipulation s'est placé au premier rang des ouvrages publiés sur le thème de la manipulation. Le célèbre psychologue Robert Cialdini y explique pourquoi certaines personnes sont douées d'un remarquable don pour la persuasion et comment il est possible de les battre sur leur propre terrain. Ce document nous dévoile les six secrets psychologiques qui se cachent derrière notre dangereuse tendance à nous laisser influencer, ainsi que les moyens employés par les spécialistes de la persuasion pour les exploiter à notre insu. Il nous apprend a nous en défendre - en tournant ces secrets a notre avantage. Grâce a ce livre indispensable, vous ne direz plus jamais " Oui " alors que vous pensez " Non"

 

 

 

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Se conformer aux actions d'un groupe est une marque d'intelligence en effet. 

Vu le smiley, je ne sais pas si tu es sérieux ou si c'est ironique. Sans doute les deux . Bon de toute façon on doit être d'accord sur le fond.

Je relève ta phrase parce que se conformer est souvent le choix gagnant (le plus adapté), en effet, mais c'est plus l'effet de l'instinct que de l'intelligence. Dans la vidéo, la jeune femme agit bêtement, là où elle exerce son intelligence c'est quand elle est capable de s'analyser et d'expliquer pourquoi elle le fait ("ça me fait me sentir mieux"). C'est toujours aussi bête, mais c'est rationalisé.

Dans les exemples que tu donnes (les crocodiles, les feux rouges), heureusement on n'a pas à réfléchir à chaque fois. Tu le sais sans doute, quand on apprend quelque chose les neurones qui rentrent en jeu changent. Au début ce sont les couches externes du cerveau (il faut encore réfléchir à ce qu'on fait), ensuite ça passe dans les couches inférieures (plus proches du reptilien, donc). Du coup, pas besoin d'être très malin, ni de perdre du temps à se poser des questions, c'est acquis. C'est pas intelligent pour autant, malheureusement

J'irais jusqu'à dire qu'il n'y a que quand on réfléchit à quelque chose qu'on exerce son intelligence. Réfléchir c'est lent, c'est fatigant. Faut être motivé. C'est pas si souvent. La plupart du temps l'intelligence ne nous sert qu'à rationaliser nos choix instinctifs, à les justifier.

Il y a 10 heures, Christian Girard a dit :

Plus sérieusement : selon moi c'est une marque d’intelligence que d'acheter un téléphone portable voire de faire la queue longtemps pour acquérir celui de son choix. On sent le projet, l'intention, une stratégie pour répondre aux désirs et aux besoins, la capacité de s'organiser, d'anticiper, de projeter. L'animal humain et la poule sont décidément très intelligents.  

Ca me fait penser à mon oral de bac de français. La prof m'avait demandé si à mon avis Mme Bovary était intelligente. J'étais bien embêté.

J'avais dit que pour monter toutes ses petites magouilles avec son amant, l'organisation des rendez-vous, tromper son monde, ne pas se couper, il fallait qu'elle ait une certaine dose d'intelligence.

Mais que ses actions ne l'étaient pas : elle est entièrement drivée (pron. draillevée) par ses hormones et son ambition, comme un animal. Et de fait, enfin vous pensez ce que vous voulez, pour moi de ce point de vue elle n'est pas bien au-dessus du niveau de la poule.

Ne pas se laisser manipuler c'est d'abord ne pas se laisser tromper par nous-mêmes et ce qu'on considère comme acquis, logique, normal, légitime, etc, au point qu'on n'en a même plus conscience. On en fait tous l'expérience au jour le jour ("mais que je suis con !").

Attention : j'entends ici intelligence dans le sens restrictif de "exercer sa raison". Evidemment il y a bien d'autres façons d'être intelligent. Les pensées ne sont pas que rationnelles.

Modifié 12 janvier 2018 par bénocard
des fautes

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

Plus sérieusement : selon moi c'est une marque d’intelligence que d'acheter un téléphone portable voire de faire la queue longtemps pour acquérir celui de son choix. On sent le projet, l'intention, une stratégie pour répondre aux désirs et aux besoins, la capacité de s'organiser, d'anticiper, de projeter. L'animal humain et la poule sont décidément très intelligents.  

On a observé dans la nature et lors d'expérimentations, que les chimpanzés font aussi des projets : ils sont capables de préparer un outil et de l'amener avec eux pour récupérer des fourmis (par exemple) à un autre endroit de là où ils vivent, mais cela n'est fait que pour un avenir proche (quelques heures). D'autres encore conservent leurs outils qques temps pour une utilisation future.

 

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

tous ici, nous nous conformons souvent aux lois du groupe (le respect du code de la route par exemple, mais les Français ont tendance à traverser une route dès qu'il le peuvent et où bon leur semble là où les Allemand attendront patiemment au passage piéton que le bonhomme vert les y autorise, même si aucune voiture ne pointe à l'horizon. Oui, je grossis le trait.).

Le secret c'est de trouver à quels moments il est bon de se conformer et dans quelles situations il est préférable d'agir de façon autonome voire contraire au groupe.

L'expérience suivante a été faite avec des enfants et des chimpanzés. Une boite opaque contenant une récompense est montrée à l'individu testé puis on lui montre qu'on doit faire des manipulations précises et un peu compliquées avec une baguette pour ouvrir la trappe et récupérer la récompense.

Enfants comme singes arrivaient à enregistrer les manip., à les refaire et à obtenir la récompense.

Puis la même boite est présentée mais celle-ci est transparente. En la regardant on remarque que l'endroit qui contient la récompense n'est pas reliée aux parties de la boite où on fait les manipulations avec la baguette. Ainsi on peut ouvrir directement la trappe pour obtenir la récompense sans faire les manipulations préalables avec la baguette.

Que font les singes ? : ils ouvrent tous directement la trappe pour obtenir la récompense.

Et que font les jeunes humains : ils font les manipulations qui ne servent à rien avec la baguette comme pour la première boite, puis ouvrent enfin la trappe pour obtenir la récompense.

On pense qu'il s'agit là d'une des grandes différences entre l'esprit de l'Homme et celui de son plus proche parents actuellement vivant, le chimpanzé.

L'Homme peut donc se conformer à un rituel et retarder ses besoins, ses désirs. Ainsi cela permet à l'Homme d'apprendre des choses complexes et à se conformer aux codes (mêmes idiots) de la société à laquelle il appartient. Cela lui permet ainsi d'adhérer à des choses comme des croyances aux Dieux, à la chance...

Modifié 12 janvier 2018 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Il y a 18 heures, Melvin a dit :

Dans cette histoire, l'absurdité ce n'est pas de faire la queue 24 h mais de dépenser autant d'argent pour acheter un téléphone portable.

 

C'est surtout la somme des deux qui est absurde : faire la queue 24h pour pouvoir dépenser beaucoup d'argent pour un truc pareil, bientôt obsolète.

 

Il y a 16 heures, Christian Girard a dit :

Aucune poule ne dépense d’argent pour un portable ni ne fait la queue vingt-quatre heures pour acheter un iPhone ; de plus, aucune d'entre elles ne commente ce type d'info sur Internet (ce qui lui évite d'oublier l'indispensable "ne" ou "n' "de négation comme on peut le constater dans le message de Romain Cheylan), c'est balaise une poule.

Plus sérieusement : selon moi c'est une marque d’intelligence que d'acheter un téléphone portable voire de faire la queue longtemps pour acquérir celui de son choix. On sent le projet, l'intention, une stratégie pour répondre aux désirs et aux besoins, la capacité de s'organiser, d'anticiper, de projeter. L'animal humain et la poule sont décidément très intelligents.  

 

En l'occurrence c'est surtout la marque d'un suivisme, vouloir faire comme tout le monde, avoir le dernier gadget à la mode. Et lorsque sort le prochain, jeter l'ancien, acheter le nouveau. L'esprit grégaire, pas toujours intelligent. Ne pas penser par soi-même, et dans le même temps, la marque te fait croire, dans sa pub, qu'en achetant son bidule tu te différencies, tu es original, tu es "toi-même". Même si je suis d'accord, l'esprit rebelle du chat, par exemple, n'est pas non plus un signe d'intelligence.

 

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Se conformer aux actions d'un groupe est une marque d'intelligence en effet. 

De façon générale (c'est-à-dire pas dans l'exemple extrême ci-dessus, une vidéo d'ailleurs déjà présente dans VM je ne sais où), le groupe a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait : si dans une contrée perdue aucun habitant ne se baigne dans la jolie rivière qui longe le village, je déconseille à qui que que ce soit de tenter sa chance sur un coup de tête et juste histoire de ne pas se conformer aux habitudes du groupe : faire trempette doit être dangereux. En réalité, les humains naviguent entre la conformité (qui souvent évite à l'individu de prendre des risques inutiles) et le désir d’innover, le goût de l'aventure et la curiosité qui permettent de découvrir de nouvelles choses (ça peut offrir des opportunités bénéfiques à l'individu et au groupe). Ce qui serait absurde est de croire que l'on peut s'extraire totalement de sa condition : tous ici, nous nous conformons souvent aux lois du groupe (le respect du code de la route par exemple, mais les Français ont tendance à traverser une route dès qu'il le peuvent et où bon leur semble là où les Allemand attendront patiemment au passage piéton que le bonhomme vert les y autorise, même si aucune voiture ne pointe à l'horizon. Oui, je grossis le trait.).

Le secret c'est de trouver à quels moments il est bon de se conformer et dans quelles situations il est préférable d'agir de façon autonome voire contraire au groupe.

 

Oui car dans la vidéo, et c'est là tout le problème, les gens suivent les autres sans comprendre la raison, d'ailleurs il n'y en a aucune.

Tout ça rappelle aussi l'expérience de Milgram, sur l'obéissance des individus. Les individus préfèrent obéir plutôt que de se démarquer.

 

Il y a 6 heures, Melvin a dit :

L'expérience suivante a été faite avec des enfants et des chimpanzés. Une boite opaque contenant une récompense est montrée à l'individu testé

 

Un peu comme celle-ci, pour magiciens ? Ca donne envie de l'ouvrir...

 

Il y a 6 heures, Melvin a dit :

puis on lui montre qu'on doit faire des manipulations précises et un peu compliquées avec une baguette pour ouvrir la trappe et récupérer la récompense.

Enfants comme singes arrivaient à enregistrer les manip., à les refaire et à obtenir la récompense.

Puis la même boite est présentée mais celle-ci est transparente. En la regardant on remarque que l'endroit qui contient la récompense n'est pas reliée aux parties de la boite où on fait les manipulations avec la baguette. Ainsi on peut ouvrir directement la trappe pour obtenir la récompense sans faire les manipulations préalables avec la baguette.

Que font les singes ? : ils ouvrent tous directement la trappe pour obtenir la récompense.

Et que font les jeunes humains : ils font les manipulations qui ne servent à rien avec la baguette comme pour la première boite, puis ouvrent enfin la trappe pour obtenir la récompense.

On pense qu'il s'agit là d'une des grandes différences entre l'esprit de l'Homme et celui de son plus proche parents actuellement vivant, le chimpanzé.

L'Homme peut donc se conformer à un rituel et retarder ses besoins, ses désirs. Ainsi cela permet à l'Homme d'apprendre des choses complexes et à se conformer aux codes (mêmes idiots) de la société à laquelle il appartient. Cela lui permet ainsi d'adhérer à des choses comme des croyances aux Dieux, à la chance...

 

C'est très intéressant. Dans ce cas, c'est soit parce que les enfants en question sont habitués à des mécanismes cachés (technologiques) et donc ne sont pas étonnés de devoir faire ces actions, soit parce que... les enfants humains sont, en l'occurrence, moins malins que des singes...

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 8 heures, Kristo a dit :

C'est très intéressant. Dans ce cas, c'est soit parce que les enfants en question sont habitués à des mécanismes cachés (technologiques) et donc ne sont pas étonnés de devoir faire ces actions, soit parce que... les enfants humains sont, en l'occurrence, moins malins que des singes...

L'enfant sait que ce qu'il fait ne sert à rien, mais on a comme l'impression que pour les enfants, le jeu de faire une procédure -  même inutile - (avec la baguette ici) lui donne plus de plaisir que celle d'obtenir la récompense. L'éthologiste qui a fait cette expérience l'a faite avec des enfants de tous les coins du monde. Ce trait de comportement nous donnerait un accès à l'imagination, nous donnerait la patience qui permet notamment d'écouter aveuglément à l'école et de faire des activités qui ne sont pas forcément utiles immédiatement, par exemple apprendre à poser et résoudre une multiplication.

 

Moi je suis toujours étonné par l'imagination de ces chercheurs pour la mise au point de ce genre d'expériences simples dans l'idée (comme aussi celle de Milgram par ex.) pour mettre  en mettre en évidence un trait de comportement. J'avais fait un DEA en éthologie et je me régalais à chaque fois des trouvailles faites par ces chercheurs.

Modifié 13 janvier 2018 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

 

http://www.sudouest.fr/2017/12/20/la-peche-electrique-inquiete-les-pecheurs-francais-4051024-4738.php

https://www.cyberacteurs.org/cyberactions/contrelapecheelectriqueeneurope-1986.html

https://www.bloomassociation.org/stop-peche-electrique/

 

[Christophe (Kristo)]

Et à propos de poisson... voilà le saumon transgénique !

https://app.box.com/s/3nx4hlf14qsy8v968kp7k3cbjm104q5b

(dans le Canard de la semaine dernière)