La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Pour moi les dessins de la page précédente sont des concentrés d'anthropocentrisme et d'anthropomorphisme.

Ce sont des dessins engagés, et humoristiques...

C’est également mon point de vue, de l’humour noir d’ailleurs.

Voilà, là Christian, ce sont de vrais combats écologiques digne d'intérêt. Merci des infos.

Heureux que l’info t’intéresse. Je relaie de temps en temps les news letters de Pollinis dans ce sujet depuis des années car les problèmes soulevés par ce réseau sont d’importance.

Merci Christian mais ça fait longtemps que je sais que nitrate + acide aminé = nitrosamine qui est cancérigéne.

D'ailleurs il y a bcp plus de nitrates en quantité dans les végétaux (notamment les tomates car riches en eau et les nitrates sont dans le sol)

Ce que je ne comprend pas c'est que la jeune fille de la video a des cours de toxicologie (étudiante en médecine ?) et elle bute sur le mot "acide aminé comme si elle ne l'avait jamais entendu.

Tu auras noté que j’avais pris soin d’accompagner ma remarque d’une émoticône clin d’œil, c’était donc plus une boutade qu’une référence scientifique. Comme toi j’ai trouvé cette fille hésitante, elle décrédibilise presque son propos. On trouve sur le Web des positions très diversifiées sur à peu près tous les sujets en rapport avec l’alimentation, tout devient potentiellement anxiogène car il est évoqué les dangers (souvent bien réels) du sucre, du gluten, du blé (même le pain y compris celui complet serait « dangereux), du jus d’orange du matin, des plats préparés (donc transformés par divers procédés), des fruits et des légumes non bio, de la viande évidemment et notamment la rouge mais également celle trop cuite (sans compter les graisses de cuisson etc.), de sel, j’en passe et des meilleures. Des « experts » donnent des points de vue opposés sur ces questions, c’est parfois à n’y rien comprendre et chacun semble pouvoir trouver son propre a priori et ses convictions confortés et renforcés par une vidéo ou une étude allant dans le sens souhaité. Tout ce galimatias paraît presque orchestré un peu selon cette stratégie marketing de l’industrie du tabac qui dit : « Le doute est notre produit » !

Pour ce qui est des dangers de la viande rouge, tu auras également remarqué que les deux liens pointaient sur des articles aux titres assez vagues puisque les deux étaient de l’ordre de l’hypothèse ("La viande rouge est « probablement » cancérogène"

"La consommation de viande rouge peut accélérer le vieillissement").

Néanmoins Kristo a donné (comme souvent) quelques précisions constructives sur ces points.

je ne sais pas pourquoi, mais moi ces arguments (la douleur animale) ne me touche pas du tout. Ces arguments n'agissent pas.

Nier le fait qu'on soit omnivore, pour moi c'est nier notre animalité. Mais c'est bien connu que l'Homme veut toujours se placer au dessus de la nature, et c'est ce qu'il fait à nouveau en niant cette animalité et ce monde naturel qui n'est pas le monde de la parfaite harmonie.

Hum, quand on met bout à bout tes deux propositions à savoir :

– 1/ La douleur animale est un argument qui ne te touche pas du tout.

– 2/ L’homme est un animal (oui puisque tu contestes la négation de son animalité).

… on en déduirait presque que la douleur humaine est un argument qui ne te touche pas du tout ! C’est étrange.

Mais c'est bien connu que l'Homme veut toujours se placer au dessus de la nature, et c'est ce qu'il fait à nouveau en niant cette animalité et ce monde naturel qui n'est pas le monde de la parfaite harmonie.

Alors évidemment les végétariens retournent cet argument : l'Homme est au-dessus de toute cette nature, il n'en fait pas partie et il a le pouvoir de la protéger, voire même pour certains c'est son devoir car l'Homme - voyez-vous - est arrivé à un tel degré de pédanterie, qu'il se doit d'être au-dessus de son animalité. car voyez-vous l'Homme a toujours pété plus haut que son cul et ça se voit de plus en plus.

Moi je ne partage pas du tout cet avis.

Bizarrement, j’ai une autre perception des débats sur ce sujet, en général j’entends plutôt le groupe des défenseurs de la nourriture carnée expliquer que l’homme n’est pas vraiment un animal, qu’il est un être du culture, qu’il a le pouvoir de contrôler la nature pour l’adapter à ses besoins. Le point de vue notamment judéo-chrétien va dans le sens de l’homme au-dessus des animaux, ce dernier a l’aval de Dieu Lui-même pour se nourrir des animaux (de certains en tout cas, parce qu’en plus, on n’en est plus à une incohérence près, quelques espèces animales sont exclues de ce « droit » divin). Dans le débat entre Moix et Caron, Moix était clair dans sa position consistant à exclure l’homme de l’animalité puisque selon lui la caractéristique de l’homme serait de faire des projets, ce que seraient incapable de faire les autres espèces. Je ne vais pas rentrer dans la faiblesse de cette argumentation mais c’est juste un exemple pour montrer à Melvin que ce ne sont pas forcément les défenseurs des animaux (et de la nature en général) qui excluent l’homme de son animalité, ce serait plutôt le contraire.

Notez que l’idée réductionniste d’un homme « rabaissé à son niveau d’animal » n’est un point de vue péjoratif que si l’on n’a justement aucune (ou" bien peu de") considération pour l’animal en général, un peu à la façon de Melvin qui affirme n’être pas sensible à l’argument de la souffrance animale (ce qui m’étonne de sa part il faut bien le reconnaître, je pense que sa pensée réelle est plus nuancée). Si au contraire on porte beaucoup d’attention à l’animal en général, à sa souffrance, à sa qualité de vie et à ce « projet biologique » (s’il n’est pas culturel) de vivre et de se reproduire pour perdurer, alors, que l’homme soit intégré à ce mode de pensée compassionnel n’est pas une façon de l’abaisser (ni de l’élever d’ailleurs) mais simplement de le mettre à sa juste place, parmi les animaux et avec, comme eux, des qualités particulières qui le distinguent des autres et font la richesse de la nature.

En y réfléchissant bien, mettre l’homme en dehors ou au-dessus de la nature et l’exclure de son animalité n’est dans le fond qu’un point de vue religieux. Pour ma part, je n’ai jamais eu la sensation d’être amoindri à me savoir faire partie des grands singes.

Le mot « hominidés » est plutôt issu des disciplines liée à l'histoire, plus précisément l'étude de la préhistoire et la paléontologie, où l'on tente de reconstruire l'origine et l'arbre évolutif de l’Homo sapiens : on recherche, à partir de l'étude des fossiles, les ancêtres et les espèces cousines disparues de l'homme actuel.

L'expression « grands singes » vient plutôt des disciplines telles que la primatologie et l'éthologie, qui étudient le comportement des animaux dans la nature. C'est, au départ, un concept formé pour isoler certaines espèces au sein du groupe des singes, qui est polyphylétique, car il opère une séparation arbitraire en considérant certains simiens et en rejetant d'autres tels que l'homme, ce dernier étant retiré artificiellement pour des raisons philosophiques clairement anthropocentriques. On a donc défini le concept de « grand singe » à partir du concept de singe, toujours sans y inclure l'homme. Il s'agissait donc, à l'origine, de ne considérer que les gorilles, les orangs-outans, les chimpanzés (le bonobo n'étant pas identifié en tant qu'espèce, à l'époque), ainsi que leur ancêtres.

Plus tard, il a bien fallu se rendre à l'évidence du caractère paraphylétique de cette définition dans la classification phylogénétique, c'est-à-dire du caractère arbitraire de l'absence de l'homme, notamment à cause des problèmes de l'évidence d'un ancêtre commun et de la classification des lignées intermédiaires ou éteintes. De même, la découverte des fossiles d'Orrorin, de Toumaï et d'Ardi, ayant des caractéristiques proches de l'ancêtre commun (au point que Toumaï a pu être considéré par Yves Coppens comme un ancêtre possible des gorilles), ont amené les préhistoriens et paléontologues à s'intéresser aux espèces actuelles de grands singes.

L'expression « grands singes » est donc utilisée actuellement pour nommer l'ensemble des singes sans queue qui constituent la superfamille des Hominoidea, comme traduction de l'anglais « ape », qui s'oppose dans cette langue à « monkey », qui ne désigne que les singes à queue.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominidae

[Melvin (Jean-Claude)]

Faire encore en 2016 des études de ce genre pour montrer des liens statistiques, ce n'est pas faire de la science, c'est faire semblant de bosser.

L'étude ne dit pas que la consommation de viande rouge est le seul facteur influençant l'âge biologique. Elle dit juste que les populations pauvres, qui se nourrissent moins bien et mangent plus de viande de mauvaise qualité, sont les plus affectées.

Il faut aller à la source, plutôt qu'aux traductions et résumés parfois imparfaits :

"The study, which looked at participants from the most deprived to the least deprived in the NHS Greater Glasgow Health Board area, also demonstrates that deprived males were the worst affected.

Data from the study suggests that accelerated biological ageing, and dietary derived phosphate levels among the most deprived males, were directly related to the frequency of red meat consumption."

( source )

L'étude dit aussi que le vieillissement biologique serait accéléré en liaison directe avec la fréquence de consommation de viande rouge.

Cela veut dire, si l'étude est effectuée correctement (et on ne peut dire le contraire a priori), que les données comparent évidemment des individus de niveau socio-culturels identiques pour conclure statistiquement que c'est la consommation de viande qui faisait la différence entre des individus. Tous les facteurs (accès aux soins, conditions de travail, conditions de vie, etc) sont certainement pris en compte comme dans toute étude du genre. Sinon l'étude ne pourrait évidemment rien conclure.

Tu n'es pas honnète encore une fois Kristo : Non, on ne prend pas dans cette étude, des populations socio-culturelles identiques, on prend deux populations non équivalente - donc non comparable - sur le plan de la richesse (une population huppée vs population la plus défavorisée), et on veut comparer leur durée de vie sur un facteur (la quantité de viande rouge mangée). Moi je te dis que le résultats obtenu (ceux qui mangent le plus de viande rouge vivent moins vieux) est aussi pertinent que le résultat suivant : ceux qui ont de plus grosses voitures vivent plus vieux que ceux qui en ont une petite. Autant dire que la pertinence des deux conclusions sont comparables. Une telle étude ne vaut donc rien tellement les différences entre les deux population de départ est grande. La seule conclusion que l'on peut faire, c'est dire que plus on est riche plus la durée de vie augmente.

[Melvin (Jean-Claude)]

Tu en reste à la première étape : 1 - On veut convaincre.

Il y aura d'autres étapes ensuite :

2 - On a convaincu le politique

3 - Le politique croit que la population adhère à cette idée

4 - le politique agit en faveur de cette idée.

Oui ce serait bien en effet que les politiques se bougent.

Une première mesure évidente serait d'indiquer clairement et lisiblement la provenance et la composition exacte de tous les produits sur les emballages, leur bilan carbone, et leur qualité nutritionnelle. Les industriels de l'alimentaire s'y opposent farouchement.

Regarde ce qui s'est passé avec l'huile de palme. Une grande majorité des gens pense qu'elle est dangereuse à la santé (et notamment les politiques).

Elle l'est, tu n'es pas au courant ? Les acides gras saturés...

Et sa culture est destructrice de l'environnement.

On estime que 98 % des forêts humides indonésiennes, habitat naturel des orangs-outans, auront disparu en 2022. (source)

Entièrement d'accord avec toi sur l'étiquetage précis des aliments.

Moi je parlais de ces groupes de pression sur les politiques en vue de réduire la liberté des gens. Il ne faut pas changer de conversation.

je ne suis pas dupe, je ne fais pas confiance aux industriels mais je me méfies bcp aussi des groupes qui veulent imposer leur mode de vie aux autres.

Concernant l'huile de palme, je le redis : aucun danger pour la santé. Cette huile est même très riche en Vitamine E (puissant anti-oxydant) et aucun AG trans (car ce sont ceux là qui sont dangereux et non les AG saturés, comme je l'entend souvent pour une raison inconnue).

Le pb de l'Huile de palme c'est un pb écologique et non de santé.

[Melvin (Jean-Claude)]

Christian : Des « experts » donnent des points de vue opposés sur ces questions, c’est parfois à n’y rien comprendre et chacun semble pouvoir trouver son propre a priori et ses convictions confortés et renforcés par une vidéo ou une étude allant dans le sens souhaité. Tout ce galimatias paraît presque orchestré un peu selon cette stratégie marketing de l’industrie du tabac qui dit : « Le doute est notre produit » !

Oui on entend tout et n'importe quoi.

Si on veut parler de science, il faut déjà virer toutes les études parlant de liens statistiques entre deux éléments et aller voir uniquement les résultat de l'effet des molécules sur la biochimie des cellules. et après on peut parler sur des bases concrètes.

C'est affolant ce nombre d'études statistiques "médicales" qui paraissent quasi chaque semaine. Ces mêmes laboratoires qui refont années après années les mêmes études sur les mêmes sujets... faut qu'ils passent à l'étape supérieure. Si effectivement est posée l'hypothèse que la viande rouge est dangereuse à la santé, et bien allons étudier cette hypothèse et non refaire une énième étude statistique qui va conduire une énième fois à faire la même hypothèse. Ces études ne font rien avancer, elles ne font que faire stagner la science.

Christian :

– 1/ La douleur animale est un argument qui ne te touche pas du tout.

– 2/ L’homme est un animal (oui puisque tu contestes la négation de son animalité).

… on en déduirait presque que la douleur humaine est un argument qui ne te touche pas du tout ! C’est étrange.

Le problème du ressenti de la douleur est lié à une question de proximité : nous sommes bien plus affecté par la mort d'un proche que par la mort d'un inconnu dans une autre ville, etc... donc ton raisonnement mathématique ne peut pas fonctionner car il ne prend pas en compte ce fait.

"Bizarrement, j’ai une autre perception des débats sur ce sujet, en général j’entends plutôt le groupe des défenseurs de la nourriture carnée expliquer que l’homme n’est pas vraiment un animal, qu’il est un être du culture, qu’il a le pouvoir de contrôler la nature pour l’adapter à ses besoins. Le point de vue notamment judéo-chrétien va dans le sens de l’homme au-dessus des animaux, ce dernier a l’aval de Dieu Lui-même pour se nourrir des animaux (de certains en tout cas, parce qu’en plus, on n’en est plus à une incohérence près, quelques espèces animales sont exclues de ce « droit » divin). Dans le débat entre Moix et Caron, Moix était clair dans sa position consistant à exclure l’homme de l’animalité puisque selon lui la caractéristique de l’homme serait de faire des projets, ce que seraient incapable de faire les autres espèces. Je ne vais pas rentrer dans la faiblesse de cette argumentation mais c’est juste un exemple pour montrer à Melvin que ce ne sont pas forcément les défenseurs des animaux (et de la nature en général) qui excluent l’homme de son animalité, ce serait plutôt le contraire. Notez que l’idée réductionniste d’un homme « rabaissé à son niveau d’animal » n’est un point de vue péjoratif ... Si au contraire on porte beaucoup d’attention à l’animal en général, à sa souffrance, à sa qualité de vie et à ce « projet biologique » (s’il n’est pas culturel) de vivre et de se reproduire pour perdurer, alors, que l’homme soit intégré à ce mode de pensée compassionnel n’est pas une façon de l’abaisser (ni de l’élever d’ailleurs) mais simplement de le mettre à sa juste place, parmi les animaux et avec, comme eux, des qualités particulières qui le distinguent des autres et font la richesse de la nature.

En y réfléchissant bien, mettre l’homme en dehors ou au-dessus de la nature et l’exclure de son animalité n’est dans le fond qu’un point de vue religieux. Pour ma part, je n’ai jamais eu la sensation d’être amoindri à me savoir faire partie des grands singes.[/size]

Tu as raison Christian, dans ce débat tout est aussi très mélangé au niveau des arguments des uns et des autres :

"L'Homme n'est pas un animal" = argument pris par les mangeurs de viande pour situer l'homme au-dessus de l'animal : Oui, sauf que ces gens se trompent.

"L'Homme est un animal" = argument pris par les végétariens pour dire que l'homme ne doit pas manger d'animaux non-humain car l'Homme est certes un animal mais l'Homme est supérieur à tout autre animal, il peut donc décider de ne pas manger d'animaux.

Finalement mangeurs de viande et végétariens place l'Homme au dessus de tout autre animal.

Nous, les biologistes (ce n'est pas que ma pensée, mais celle de la biologie moderne), disons que l'homme est évidemment un animal, mais qu'il n'est pas plus évolué qu'un autre (tous les animaux actuels ont évolué depuis la même durée temps avec des résultats différents). l'Homme a ses spécificités biologiques comme tout autre animal. L'Homme n'a donc pas à se considérer comme supérieur à un autre.

Modifié 1 mai 2016 par Melvin

[Christian GIRARD]

plus on est riche plus la durée de vie augmente.

Les centenaires d'Okinawa doivent avoir beaucoup de richesse intérieure.

Vidéo et article ici :

http://www.maxisciences.com/long%E9vit%E9/le-secret-de-l-039-exceptionnelle-longevite-des-habitants-d-039-okinawa-enfin-decouvert_art31666.html

Extraits :

Okinawa était, il y a une dizaine d’années seulement, la région du monde dans laquelle l'espérance de vie était la plus longue.

Une tradition culinaire qui se perd

La consommation de getto serait donc le secret de la population d'Okinawa et pourrait aussi expliquer la baisse de l'espérance de vie actuelle. En effet, à Naha, la principale ville d'Okinawa, les chaînes de hamburgers, de bagels à emporter et les steakhouses ont remplacé les restaurants traditionnels. Il s’agit de rassasier les 19.000 militaires américains en faction sur l’île ; et leur alimentation a en partie déteint sur les habitudes locales, faisant peu à peu abandonner les plats à base de getto. "Aujourd’hui les jeunes mangent beaucoup trop de fast food. L'espérance de vie est en train de baisser considérablement", explique le chercheur. Même si les Japonaises d’Okinawa continuent à vivre 87 ans en moyenne, la moyenne des hommes a chuté et n’est plus que de 79,4 ans, soit moins que la moyenne nationale. En parallèle, on note le taux d’obésité le plus élevé du pays. Pour le professeur Tawada, "il est temps de renouer avec les traditions culinaires de la région".

[Melvin (Jean-Claude)]

Il est clair que le passage d'une nourriture traditionnelle à une nourriture industrielle peut avoir de grave conséquences sur la santé.

Cela a été montré par des études épidémiologiques visant à séparé la cause génétique de la cause environnementale.

On a comparé par exemple l'apparition du diabète dans deux populations ayant la même origine géographique villageoise dont certains individus avaient migré dans les villes. Dans la population n'ayant pas migré très peu de diabète, dans la population ayant migré dans les villes (nourritures plus riches), augmentation forte des cas de diabète.

Et encore, en France, on ne mange pas trop mal, et dans des quantités raisonnables. On voit heureusement rarement dans nos rues les obèses du type des ceux vus dans les villes américaines.

Cependant la santé ne tient pas qu'en la nourriture, d'autres facteurs sont à prendre en compte. C'est pourquoi l'isolement d'un seul facteur et le lien fait avec qqchose de global et complexe (la santé, la durée de vie) pour en faire sa cause, c'est un peu l'arnaque intellectuelle. c'est la même arnaque intellectuelle qui est faite avec le lien entre un seul facteur (le taux de CO2 d'origine anthropique) et quelque chose de global et complexe (le réchauffement climatique). C'est un des volets de ce qu'en science on appelle le reductionnisme.

Modifié 1 mai 2016 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Tu change de sujet Kristo, ce n'est pas honnète : Christian me fait remarquer à travers une video que la viande serait dangereuse à la santé du fait du taux de nitrates qu'elle contient.

Je lui fait simplement remarquer que ce taux de nitrates est bien plus élevé dans les fruits et légumes que dans la viande.

Que tu me parles des fibres des végétaux n'a aucun lien avec ce qui est dit. On ne parlait pas des fibres végétales, qui évidemment sont essentielles, mais des nitrates. Je vois que ton contre argument est détourné du sujet.

La question du bienfait des légumes et des fibres dont tu parles n'était qu'une conclusion, je disais avant tout que c'est la transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui pose problème pour la santé, ce qui veut dire que les nitrates sont un problème surtout avec les viandes.

[Melvin (Jean-Claude)]

je pense que tu veux dire "...surtout avec les végétaux" ?

[Christophe (Kristo)]

Tu n'es pas honnète encore une fois Kristo : Non, on ne prend pas dans cette étude, des populations socio-culturelles identiques, on prend deux populations non équivalente - donc non comparable - sur le plan de la richesse (une population huppée vs population la plus défavorisée), et on veut comparer leur durée de vie sur un facteur (la quantité de viande rouge mangée). Moi je te dis que le résultats obtenu (ceux qui mangent le plus de viande rouge vivent moins vieux) est aussi pertinent que le résultat suivant : ceux qui ont de plus grosses voitures vivent plus vieux que ceux qui en ont une petite. Autant dire que la pertinence des deux conclusions sont comparables. Une telle étude ne vaut donc rien tellement les différences entre les deux population de départ est grande. La seule conclusion que l'on peut faire, c'est dire que plus on est riche plus la durée de vie augmente.

J'avais compris. Et je t'ai répondu qu'il ne fallait pas se limiter à ce raccourci évoqué par l'article résumé en français, mais qu'il faut se référer aux articles d'origine, voire à l'étude elle-même. As-tu lu l'étude en question et l'article de Aging ?

Je dis simplement que si cette étude est réalisée correctement, elle compare tous les individus étudiés, c'est à dire, entre autres, des gens aisés qui mangent de la viande à des gens aisés qui n'en mangent pas, et des gens pauvres qui en mangent à des gens pauvres qui n'en mangent pas. Ce qui lui permet d'établir une corrélation pour conclure que les différences proviennent de la consommation de viande et non de la marque de la voiture. Suis-je plus clair ?

[Melvin (Jean-Claude)]

...

Modifié 1 mai 2016 par Melvin