Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le (modifié)

3674_10151628839196528_364551226_n.png

Y'a-t-il quelque chose à rajouter ?

Parlant n'est-ce pas ?

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

795055 /114868

Modifié par JacK Barlett
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le (modifié)

Pour faire suite au précédent message

INSEE, 2001

Je n’ai pas trouvé un graphique comparatif complet sur le temps

Mais ces éléments suivants, tirés du Site INSEE des Professions et Catégories Socio-professionnelles de 2001, donne une photo des proportions Socio-professionnelles françaises déjà très très très largement sans aucune ambiguïté…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

les ouvriers représentent 25,4% de la population active

les “employés” sont de plus en plus nombreux(29,8% actuellement 2001) :

les agriculteurs exploitants qui ne représentent plus que 2,7% de la population active

les “artisans-commerçants et chefs d’entreprise”(5,6%) ( leur effectif diminue en raison de la concentration des entreprises(GE : Grande Entreprise) et des commerces(GS : Grandes Surfaces) ;) ETC…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

dONC EN 2001

employés 29,8% + ouvriers 25,4% = 55,2 %

CQFD

Et vers 2001 en comparaison du graphique précédent.

Sur 575 députés 11 Députés ouvriers /employés

N’aurait-on pas un très léger problème de représentativité ?

...

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

795055 /114868

Modifié par JacK Barlett
Publié le (modifié)

[video:youtube]

...

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

795055 /114868

Modifié par JacK Barlett
Publié le (modifié)

L'information est devenue propagande

Radio Paris ment.

Ce fut un beau dimanche ce 05 mai, de la Bastille à la Nation

[video:youtube]

Un jour venant apporter son lot de vérités, de réalités multiples, de perspectives aux angles de vu différents, de regards prolongateurs mais aussi, jusqu’aux dénis éhontés de l’adversaire ne doutant de rien. Dénis de ceux n’ayant qu’une réalité, la leur, quitte à la manipuler maladroitement – Flashant de l’effet où chacun n’est dupe d'une "propaganda staffel" de l'occupation, indigne d'une démocratie.

En pleines vacances scolaires de la région parisienne et du Sud-Ouest, partis à 180.000, (au moins 100.000 par comparaison au 18 mars et capacité de la place de la bastille) et arrivés à 30.000... par les comptages d’une préfecture aux ordres, tout juste 2 h après avoir signifié qu’elle ne donnerait aucun chiffre de mobilisation politique. Mieux vaut en rire ! Minimiser un succès est beau jeu pour tout adversaires s’affrontant, soit !, mais un effet reste crédible lorsqu’il y a probabilités d’une certaine mesure de différence acceptable et où le doute peut s’insinuer.

Et là, la provocation est .. de mise. Qui attise le feu ?

Et un peu plus tard … Jean-Marc Ayrault journal de 20 heures de TF1 –

« Il n'y a pas d'austérité, c'est une invention de propagande. Je suis le premier ministre de la réalité. » a affirmé le Premier ministre.

Ah bon ? laquelle ?

Rien n'y fera, le réel était entre Bastille et Nation.

Tout ça devient très intéressant, rien que de cet aspect d’une réalité qui serait unique, NO ALTERNATIVE ! Celle décérébrant tous sens critique.

Quoi qu’il en soit … De manipuler en mentant on finit par se faire démasquer. Ils ne tirent décidément aucune leçon de l'histoire.

Tout ça m’ amène à ceci …

Comment pouvoir déterminer ce qui est « réel » et ce qui est « vrai » ? Il nous faut de la vigilance tant le vrai est porté par des simples « allant de soit » et des certitudes basées sur un « sens commun » asséné à coups de méthode Coué. Quant au plus réel de notre quotidien…, n’est-il pas fabriqué par l’homme homo faber ? Fabriquer : voulant bien indiquer, au-delà des matières brutes le constituant, que ce réel n’existe pas à l’origine ! Et pourtant ce réel n’a jamais été aussi despotique qu’aujourd’hui, tous les hommes politiques, chefs d'entreprise et économistes de notre monde… s'en réclament ! Pour eux, seul le réalisme leur semble concevable et… il suffit même à tout justifier ! Une supercherie dressée contre l'humain dans sa capacité de rêve, d'invention et de liberté. Un rêve non pas pour « fuir la réalité », mais bien pour se donner une chance de l'habiter pleinement. Le charlatan et le magicien ont ceci en commun : la maîtrise de l’illusion et la rhétorique de l’hyperbole. Mais l’un des deux est là pour en signifier l’imposture de l’autre.

Il est temps de réconcilier raison et imagination pour laisser revenir du « réel » dans cette soit-disant réalité !

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

795055 /114868

Modifié par JacK Barlett
Publié le (modifié)

Pour ce qui est de votre manif, ne t'inquiètes pas, le ministère de l'intérieur et la pref de police n'en sont pas à leur coup d'essai... Si tu vois ce que je veux dire..

Effectivement, la vérité est la question. Mais comment poser la question de la vérité, si nous n'avons plus conscience de ce qu'elle est réellement ? Voici quelques extraits d'un travail que j'ai effectué il y a quelques temps pour un cours de métaphysique. Toute ressemblance avec une situation existante ne serait pas une pure coïncidence.

Selon le dictionnaire Larousse, la vérité est le « caractère de ce qui est vrai, une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense. » Mais si l'on prend cette définition, la réalité est-elle prépondérante ou la pensée de l'homme prime-t-elle ? Pour Orwell, « l'idée d'une vérité objective est celle d'un concept qui existe au-delà de nous, et qui est à découvrir, non qu’on peut fabriquer selon les besoins du moment ».  Cela signifie donc clairement que cette vérité n'est pas dépendante de ce qu'en dit l'homme, mais est. L'adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense dépend donc de sa liberté a accepter cette vérité. C'est pourquoi je pense que l'une et l'autre sont indissociables.

Dans le roman 1984, la Vérité est volonté du seul parti, mais passe comme celle majoritaire du peuple, par de belles manipulations médiatiques (usage du télécran, des affiches, des séances de la Haine destinée à canaliser les colères...). Mais cela est d'autant plus aisé si l'on passe d'une vérité extérieure qui dépasse l'homme lui-même à l'affirmation d'une vérité qui dépend de l'homme seul ou de la majorité. Ainsi, se mêlent ce qui est vrai et ce qui peut être tenu pour vrai. Toute objectivité de la vérité est donc peu à peu effacée et dégagée d'une réalité extérieure, pour laisser la place à une sorte de constructivisme social où toute vérité dépend de faits socialement construits répondant aux besoins de la société.

Ainsi, analyse le philosophe américain James Conant, le plus effrayant dans les régimes totalitaristes n’est pas qu’ils commettent des actes abominables, mais qu’ils s’attaquent à ce concept de vérité. Parler de « vérité », pour Orwell, ce n’est pas d'adopter une thèse métaphysique lourde, mais plutôt évoquer la réalité de la vérité ordinaire, celle dont personne ne veut ni ne peut se passer : la vérité de nos jugements quotidiens, lorsque nous pouvons dire l’heure qu’il est en consultant notre montre, nous rappeler si nous avons croisé Untel ou non la veille, ou reconnaître un mensonge éhonté. En se basant sur ces simples vérités quotidiennes, nous nous apercevons qu'aucune vie sociale réelle ne peut être construite sans passer par ce concept de vérité.

Le problème étant que si la vérité dépend des besoins de chacun et en fonction du parcours, l'individualisme a tendance à primer, y compris dans la réflexion globale vis-à-vis du pouvoir de Big Brother. Le Parti a pris ici le pouvoir de dire ce que sont les besoins de la société (étant légitimement élu, il représente le peuple). Soit ces besoins existent réellement, soient ils sont créés en fonction de la réalité voulue (faire la guerre pour avoir la paix sociale), nécessitant un mensonge, ou plutôt un travestissement de la vérité pour correspondre aux faits.

Cependant la vérité, quand elle est conçue comme opposition à l’erreur, est plus qu’une correspondance avec les faits mais un véritable absolu qui nécessite de connaître la réalité du monde et de pouvoir l’expliquer (ce que Big Brother refuse au peuple). Or la vérité, comprise en ce sens, n’est pas nécessaire pour faire de la politique, car cela signifierait autrement que seuls ceux qui possèdent la vérité, c’est-à-dire qui peuvent expliquer la réalité du monde sont libres (ce qui est justement le cas de l'élite du Parti).

Il n'est pas inutile de rappeler, au-delà de toute considération religieuse (je précise pour les esprits chagrins) que Jean Paul II disait qu''  «il faut observer que, s’il n’existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l’action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l’histoire. »

« Quand la Vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie »

Cette phrase de Jacques Prévert résume à elle seule le lien essentiel et inséparable entre Vérité et Liberté. Mais cette assertion pourrait être manipulée si l'on ne tenait pas compte que la vérité sur l’homme est un présupposé inéluctable pour atteindre la liberté. La vérité étant liée à l'Homme lui-même et le dépassant, nous voyons ici, dans le roman de Georges Orwell, l'intérêt pour le Parti et Big Brother de mettre en place une construction linguistique subjective et appauvrie dans le but d'éviter aux individus de percevoir cette vérité, et donc par-delà cette vérité, ressentir comme un parfum de liberté. Orwell soutient ainsi que la vérité de ce que l’usage commun appelle des faits est objective au sens où elle ne dépend pas d’un consensus intersubjectif et qu’il est possible d’affirmer cette vérité contre une majorité dans l’erreur ou un gouvernement dans la manipulation.

Nous constatons clairement que la vérité objective est extérieure à l'homme et qu'elle ne dépend donc pas des constructions sociales, même si sa formulation en est teintée. Il en découle que la liberté de l'homme est sur sa capacité à accepter cette vérité objective qui lui est extérieure, pour l'intérioriser et se l'approprier, ou sur sa possibilité de la refuser. Mais nier cette vérité ne peut en aucun cas l'effacer du monde. L'un des moments phares de 1984 est justement la confrontation entre Winston, pauvre fonctionnaire chargé de réécrire statistiques et prévisions pour les faire correspondre à la vérité officielle, et O'Brien fidèle « chien » du Parti. Dans cette confrontation, O'Brien essaie de faire dire à Winston, sous la torture, que « deux et deux font cinq ». Mais plus que de lui faire dire (faire avouer un mensonge n'en faisant pas une vérité), il fait tout pour qu'il y croit. La réalité est pourtant toujours là, même dans la croyance en une « vérité ». Nous revivons aujourd'hui, dans l'actualité, des événements qui sont basés sur une telle manipulation de la vérité. Or la vérité donnée n'est ici pas libre puisqu'elle dépend des constructions sociales du moment. La vérité ne peut cependant, comme nous l'avons dit, se baser sur ces accords intersubjectifs, sauf expérience antérieure à ces accords attestant la véracité d'une réalité.

Le monde de 1984 est tout entier construit sur le pouvoir pur, la puissance de quelques uns et ne supporte aucune concurrence qui pourrait s’appuyer sur une quelconque vérité, qui déstabiliserait le pouvoir. C’est un extrémisme et un idéalisme complets réalisés, privatisant les libertés fondamentales, mais en aucun cas la vérité n'est elle-même changée.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Et un peu plus tard … Jean-Marc Ayrault journal de 20 heures de TF1 –

« Il n'y a pas d'austérité, c'est une invention de propagande. Je suis le premier ministre de la réalité. » a affirmé le Premier ministre.

J'imagine qu'il l'affirme en bloc et en détail... mdr

Circulez !

  • 3 months plus tard...
Publié le
- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez... !

Le monde est Une vaste FARCE !

D'ailleurs Hervé Kempf quitte le Monde ;) :

liberte_v_1-cb609.jpg

Que je quitte volontairement un titre prestigieux étonnera peut-être. Mais certes moins que la raison qui m’y pousse : la censure mise en œuvre par sa direction, qui m’a empêché de poursuivre dans ce journal enquêtes et reportages sur le dossier de Notre Dame des Landes.

Au terme de l’histoire que je vais ici retracer, il ne me restait qu’une issue, si je voulais conserver la liberté sans laquelle le journalisme n’a pas de sens : abandonner le confort d’un salaire assuré et de moyens de travail avant que soit étouffée la dernière marge d’expression qui me restait, la chronique Ecologie.

Je ne détaille pas les mois suivants, qui ont été pénibles. On voulait me transformer en coupable. Les événements prirent une telle tournure que le délégué du personnel me conseilla de consulter le médecin du travail, qui m’orienta vers une psychologue. J’allais bien, heureusement, même si le choc était rude. Je découvris alors que plusieurs de mes collègues étaient en dépression nerveuse, qu’une mission sur les risques psycho-sociaux était menée dans l’honorable journal, qu’une plainte pour harcèlement moral était engagée par une collègue.

dans le secteur économique dévasté qu’est devenue la presse, et largement dominé par les intérêts capitalistes, le journalisme environnemental est relégué, de nouveau, à la position de cinquième roue du carosse, voire de gêneur. Ce qui compte, dans l’atmosphère délétère d’un système qui ne proclame la démocratie que pour mieux renforcer les logiques oligarchiques, c’est la croissance, l’économie, la production.

Lire l'intervention complète sur REPORTERRE, le site de l'écologie, ici : http://www.reporterre.net/spip.php?article4586

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Messages

    • message de Dani Lary il y a deux semaines : Promis je t’appelle dès que je suis a Barbières dans mon bureau Sache que depuis plus de 30 où 40 ans tu est mon ami et que je te laisserai jamais tomber Meeci de vos conseils et "Vive l'espoir ..."  otto
    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8445
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Paulin et ses Atebas
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85k
    • Total des messages
      683.3k

×
×
  • Créer...