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Salut KSoese.

Mais les seuls points sur lesquels semblent s'accorder Mélanchonistes et Lepinistes, c'est "tous pourris" et "on va s'les faire, parce que la, y'en a marre".

Le reste, c'est un vague nuage de sensibilités plus que bariolées pour les uns, et une frange dure et conservatrice pour les autres.

A mon humble avis, proposer de tout casser. C'est ca qui est du niveau bac à sable.

Ton analyse de la contestation me parrait caricaturale.

La manière dont tu t'exprimes et le contenu de tes messages me laissent à penser que ce n'est pas par défaut d'information.

Résumer les proposition du FdG à "tout cassé" me semble d'un réducteur qui confine à la malhonneteté.

Est-ce donc uniquement par idéologie?

C'est effectivement un choix différent de société. C'est certainement une société avec défauts et travers. Mais à mon avis pas pire que ce que l'on nous impose actuellement.

(citer Johnny aussi. La plus grosse pince qui puisse se croiser..

Une des plus grosses, j'en conviens. :)

Mais à défaut d'autres exemples j'ai pris celui qui m'est tombé sous les oreilles ce matin.

La France est un pays riche. On peut même la classer dans les super-riches (1ere richesse européenne en 2011 devant Angleterre et Allemagne)

Source: http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20101010trib000557447/la-richesse-mondiale-atteint-195.000-milliards-de-dollars.html

repartition_richesse_dans_le_monde.png

Un Suisse ou un Luxembourgeois gagne 2 fois plus que toi.

Mais toi, tu gagnes 5 fois plus qu'un bulgare ou un roumain.

C'est dégueulasse, non?

La France est en effet un pays riche.

Pourquoi alors dans un pays riche de telles inégalité et une partie de la population dans la pauvreté?

Moi c'est surtout cela que je trouve dégueulasse.

Je trouve également dégueulasse que l'on argumente en opposant un Malien à un Roumain, un Roumain à un Français, un Français à un Luxembourgeois.

Es tu sur qu'un milliardaire Roumain gagne 5 fois moins qu'un milliardaire Français?

L'opposition ne doit pas se faire entre les peuples ou les nations, elle doit se faire entre ceux qui organise et profite d'un système inégalitaire (dont les différences que tu mentionnes) et ceux qui subissent ce système.

Qu'est ce qui peut justifier la souffrance et la misère, qu'elle soit Malienne ou Espagnole?

Au nom de la justice, la France ne devrait-elle pas être taxée? Doit on lui imposer une richesse maximum et redistribuer cette manne au Mali?

Ou retorquera-t-on qu'il s'agit là de "nivellement par le bas"?

Mais alors, la justice, c'est quand on prend aux autres, et le nivellement par le bas, c'est quand on me prend moi?

Encore une fois, il est évident que le système comporte des imperfections criantes.

Mais peut être qu'il faudrait bien regarder ce qu'il apporte avant de cracher dans la soupe.

J'imagine que c'est encore à dessein que tu sombres dans le raccourci et la caricature.

Au nom de la justice ce n'est pas la France qui doit être taxé, ce sont certains Français.

Peut être que les 50% UMPS du premier tour sont composés de gens qui pensent que les solutions, qui seront imparfaites, ne peuvent être qu'un savant mélange...

Le "vivre ensemble, c'est faire des compromis" dont je parlais plus haut.

Peut être.

Quen est il des 50 autres %?

Le vivre ensemble c'est effectivement faire des compromis.

Pourquoi ces compromis se font ils à sens unique?

Ou as tu vu que le FdG était un parti extrème?

Circulez !

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Salut Tanhouarn :)

Pourtant, quand je votais, ca n'a jamais été pour l'UMPS...

Ah, si... Une fois... Pour Chirac.

Mais c'était la dernière :sick:

Et moi aussi, je vous rejoins sur nombre d'analyses...

Mais, comme pour vous, je constate que les solutions apportées ne font pas consensus...

Or, pour tout casser, on peut être d'accord sur ce qu'on ne veut pas.

Mais si on veut construire, il faut être d'accord sur ce qu'on veut, et sur les moyens de parvenir.

Alors... Ces frontières... On les ouvre ou on les ferme?

;)

Publié le

Il me semble que sur les frontières, il y a consensus : un protectionnisme. Cela ne veut pas dire fermer, mais bien protéger, comme cela se passe ailleurs, et qui est logique. Ou sinon, voilà ce que je propose : laissez chacun votre porte de maison ouverte. Ca devrait faire le bonheur d'une partie de la population.

Je schématise un peu, mais le protectionnisme n'est qu'une mesure de bon sens : on ferme la porte mais ca ne veut pas dire que l'on accueille pas l'autre.

Alors on les ferme, mais on garde les clés à portée de main ;)

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Ne me présentant à aucune élection je n'ai pas lieu d'argumenter DUB

Je parle de vécu d'expérience!!

Tu parles des années 80 n'était ce pas un certain Mitterand au manettes??? c'est à partir de ces années la que la dette publique c'est creusée!! étrange non?

Tiens du vécu : 1979 frais de déplacement en Guadeloupe pendant un mois avec Giscard d'Estaing j'ai touché 1200F et ai du payer mon hébergement et mes repas.

1981 une semaine en Corse Frais de déplacement 2400F hébergement et bouffe payés dans un 5 étoiles le Campo del oro à Ajjaccio ah oui j'oublie j'avais également un véhicule avec chauffeur

Mais contrairement à toi je ne veux influencer personne contrairement à toi tu es à la recherche d'un monde idéal il y en a eu une selon tes critères l'URSS je te conseillerai bien d'y aller camper sur les ruines mais je ne suis pas méchant à ce point

en revanche à force de lire votre société "idéale j'ai de plus en plus tendance à me replier sur moi même n'ai jamais voté FN et ne le ferai jamais là c'est une conviction toute personnel encore une histoire de vécu que veux tu dans ma famille on a testé les camps

Je suis contre tous les extrêmes

voilà une anecdote à 3 balles comme tu as si bien dit tu vois je me suis rendu compte de ton intolérance et surtout de ton mépris pour le prochain encore une expérience intéressante reste dans ton paradis et laisse moi dans le mien sans me demander pourquoi je suis non pas égalitaire comme tu l'as écrit mais légaliste et j'ai un profond RESPECT pour tous les être humains quelles que soient leur race, religion, opinion politique je respecte toutes les idées

mais ayant voté je me dis que j'ai le droit de la ramener

si tu te présentes au prochaines élections fais le moi savoir je voterai (peut être) pour toi si tu me respecte

WINFRIED

Publié le

Pardon Tanhouarn, j'ai répondu sans voir que tu avais édité.

Je conviens que mes sources peuvent être bancales.

Pour être honnête, je n'ai ni le temps ni les capacités de vraiment les contrôler.

Je cherche juste des contre-exemples et des arguments, je l'avoue, mais c'est de bonne guerre, parce que sinon, vous resterez entre initiés pour parler de haute finance.

Et tu as raison, je n'ai pas de solutions. J'ai des sensibilités, elles sont très loin d'être centristes, et, comme certains, je sais ce dont je ne veux pas. C'est tout.

Mais si je reprends l'histoire du thread, tout a commencé par le(s) message(s) de Jack.

Ces post t'ont fait réagir car tu n'étais absolument pas d'accord.

Jusqu'à... ce que vous vous trouviez des ennemis communs.

Maintenant que les ennemis communs se font plus discrets, les différences entre toi et Dub (qui a repris, d'une certaine manière, le flambeau mélanchoniste) ressortent (d'ou le "tu m'étonnes").

Dub:

J'admets faire des raccourcis, peut être même des caricatures.

Mais, malgré tes compliments, je n'ai pas les moyens de faire plus.

Sinon, ca devient tout de suite trop compliqué pour moi.

Et puis, asséner des listes de chiffres imbitables, ce sont des méthodes de financiers ca mdr Moi, je ne peux me positionner que sur des principes.

Concernant la richesse de la France en général, et celle de certains contribuables en particulier, je pense très sincèrement qu'il s'agit exactement du même problème. C'est juste le point de référence qui change.

"Pourquoi ces compromis se font ils à sens unique?"

Bonne question. On pourrait répondre que les 35 heures sous la gauche, ou le durcissement des régles d'immigration sous la droite démontrent le contraire...

Même si je soupconne plus un populisme crasse.

Les 50% d'autre dont tu parles n'existent pas.

Ils sont 20% chez Marine + 10% chez Meluche + des miettes par ci par là.

C'est justement parce qu'ils ne sont pas 50% qu'ils n'accèdent jamais au pouvoir.

Mais quand tu me demandes pourquoi je qualifie le FdG de parti extrème, c'est toi qui te fais provocateur. Selon Wikipedia:

Organisations politiques concernées:

Parti communiste français,

Parti de gauche,

Gauche unitaire,

Fédération pour une alternative sociale et écologique,

République et socialisme,

Convergences et alternative,

Parti communiste des ouvriers de France

Idéologie

Républicanisme

Communisme

Socialisme

Écologisme

Progressisme

Féminisme

Laïcisme

Humanisme

Altermondialisme

Ca fait liste à la Prévert non?

Publié le

Concernant Dub et Jack Barlett, inutile de m'envoyer des questions car elles resteront sans réponse.

Je n'ai certainement pas à justifier mes opinions surtout face à vous deux qui semblaient avoir raison sur tout, avoir tout compris et employaient à l'encontre de vos 'détracteurs" un ton pour le moins méprisant.

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Ne me présentant à aucune élection je n'ai pas lieu d'argumenter DUB

Je parle de vécu d'expérience!!

Tu parles des années 80 n'était ce pas un certain Mitterand au manettes??? c'est à partir de ces années la que la dette publique c'est creusée!! étrange non?

C'est un argument souvent avancé.

Voici un graphique de l'évolution de la dette qui permet de se rendre compte du facteur premier de l’aggravation de cette dette.

dettepub2.png

S'il n'y avait pas eu les intérêts d'emprunts, et malgré une politique d'embauche dans la fonction publique non maitrisée, la dette aurait décru jusqu'en 1992.

Étrange non?

A mettre en relation avec la loi Pompidou-Giscard- Rothschild pour savoir à qui profite le crime et ne pas se tromper de bouc-emissaire.

Mais contrairement à toi je ne veux influencer personne contrairement à toi tu es à la recherche d'un monde idéal il y en a eu une selon tes critères l'URSS je te conseillerai bien d'y aller camper sur les ruines mais je ne suis pas méchant à ce point

en revanche à force de lire votre société "idéale j'ai de plus en plus tendance à me replier sur moi même n'ai jamais voté FN et ne le ferai jamais là c'est une conviction toute personnel encore une histoire de vécu que veux tu dans ma famille on a testé les camps

Je suis contre tous les extrêmes

voilà une anecdote à 3 balles comme tu as si bien dit tu vois je me suis rendu compte de ton intolérance et surtout de ton mépris pour le prochain encore une expérience intéressante reste dans ton paradis et laisse moi dans le mien sans me demander pourquoi je suis non pas égalitaire comme tu l'as écrit mais légaliste et j'ai un profond RESPECT pour tous les être humains quelles que soient leur race, religion, opinion politique je respecte toutes les idées

mais ayant voté je me dis que j'ai le droit de la ramener

si tu te présentes au prochaines élections fais le moi savoir je voterai (peut être) pour toi si tu me respecte

Il n'y a aucun manque de respect et je te présente mes excuses pour mes propos qui peuvent effectivement le laisser penser.

Quand je parle d’anecdotes à 3 balles, je parle de cas particuliers. On ne peut généraliser sur les cas particuliers que tu donnes. Ils sont un fait, une réalité qui est symptomatique d'une dérive, mais ce n'est en rien une analyse.

De même, dire que l'URSS fut l'Eldorado des sympathisants du partage des richesses est très réducteur. Toute personne se voulant honnête est capable de faire la critique objective de la dérive qu'a constitué l'URSS. Mais ce constat ne justifie en rien l'acceptation du système actuel.

Il sert encore et surtout de repoussoir idéologique mais il ne constitue pas un argument à opposer à des propositions qui n'ont rien à voir avec ce qui a été mis en place en Union Soviétique.

Quand à mon intolérance et à mon mépris pour mon prochain, c'est un procès d'intention dont je ne discuterai pas le bien fondé...

Tu as choisi un replis sur toi même et le légalisme, j'ai choisi de m'ouvrir à des idées différentes et de m'intéresser à des gens qui veulent changer les lois.

Chaque choix est respectable mais c'est sur qu'on va avoir du mal à se comprendre.

Circulez !

Publié le
Concernant Dub et Jack Barlett, inutile de m'envoyer des questions car elles resteront sans réponse.

Je n'ai certainement pas à justifier mes opinions surtout face à vous deux qui semblaient avoir raison sur tout, avoir tout compris et employaient à l'encontre de vos 'détracteurs" un ton pour le moins méprisant.

Je ne suis pas d'accord avec Tanhouarn sur pas mal de point, mais il argumente.

Idem avec KSoese.

Pour ce qui est d'avoir raison, je pense qu'effectivement sur le diagnostique et les origines de la dette et de la "crise", un consensus commence à se faire. Ce n'est plus de l'idéologie, ce sont des faits économiques.

Pour ce qui est des solutions chacun amène son argumentation et on discute.

Toi, tes arguments c'est URSS et politique de l'enfant unique en Chine.

J'imagine donc, pas avec mépris mais surtout avec déception, que ce sont les seuls dont tu disposes et qu'il sera difficile d'en obtenir d'autres.

Circulez !

Publié le

au bout d'un moment il faut se poser une question simple: on a toujours vécu sous un régime libéral. le résultat on l'a sous les yeux, tous les maux de notre époque lui sont imputables: inégalités, pollution, droit de l'homme, dictatures, etc..

donc à partir de là, soit on décide de continuer comme ça, et on sait très bien que ça ira en s'empirant, à l'image de la rétribution du capital qui n'a cessé de grignoter celle du travail, soit on se dit qu'il faut changer la donne.

c'est finalement simple comme question. soit on est satisfaits de la donne libérale, soit on souhaite la changer.

Publié le (modifié)

Ksoeze, à titre informatif, ce ne sont pas les ennemis communs qui nous ont rapproché, Jack et moi pour au moins deux raisons : je suis en relation amicale avec Jack depuis bien avant de connaitre ses opinions politiques. Et le fait de les connaître ne change rien. Pour moi, une divergence politique ne peut être une question de mépris, et qui plus est si tout est argumenté. J'ai des amis de tous bords politiques, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on va se taper dessus ou ne pas s'apprécier.

La deuxième raison du rapprochement est, non pas les ennemis communs, mais l'envie de remettre l'humain au centre de la société. Les réponses ne sont pas forcément les mêmes, mais l'idée est là.

Modifié par tanhouarn

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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