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Quant aux oracles actuels, ils n'ont pas disparus. Demande à Miterrand, à de nombreux hommes politiques ou hommes d'affaire, et à tous ceux qui ne peuvent sortir de chez eux sans lire l'horoscope.

Il y a enfin beaucoup d'agences de notation et autres agences de conseil qui ont trouvé la formule magique actuelle pour réciter l'avenir.

Sans compter les rebouteux, médecines parallèles, philosophies new age, quand ce ne sont pas les progrès miraculeux de la médecine moderne. Aujourd'hui comme hier, on te promet le bébé parfait pour quelques euro.

cdmdu.

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Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Romée

Voilà exactement le genre de postulat à éviter si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Je te mets un lien vers mon nouveau blog (je n'ai pas fini d'importer la totalité des articles mais tu en as déjà une partie) : http://magicien-bretagne.hautetfort.com/magie-religion/

L'obscurantisme est aussi le fait d'assener des "vérités idéologiques" en lieu et place de vérités historiques, comme on a trop tendance à le faire depuis le 18ème siècle. S'il est vrai que l'Eglise a freiné certaines ardeurs (et pour des raisons qu'il convient d'étudier) ton postulat me semble quelque peu extrême. N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui. Tout comme le Moyen Age n'était pas aussi obscurantiste que l'intellegentsia actuelle aime à le répéter. Il suffit de se pencher sur les travaux des historiens qui travaillent l'Histoire avec sérieux et sans idéologie sous-jacente et postulats pré-conçus, pour s'en rendre compte.

Tes affirmations devraient donc être mesurées, pour bien bosser sur le sujet.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Je trouve ce post doublement passionnant.

D'une part parce que je viens moi-même du "design", et d'autre part parce que j'ai déjà, par le passé, et au travers de différents sujet démontré mon intérêt pour l'Histoire ou les Histoires de la magie...

Cela étant:

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Tanhouarn t'as répondu sur cette partie, mais je voudrais également préciser mon point de vue. Je pense que la Magie ne s'est pas "effacée" comme tu le dis, cela signifierai qu'elle n'existe plus... Je peux attester qu'à chaque prestation, chaque moment de partage avec le public, la Magie existe au fond des yeux, et du coeur des spectateurs, et que certains jours, certains soirs, certains doutent, n'était-ce pas de la Magie, et non de la prestidigitation... Je ne suis pas Christian Chelman, loin s'en faut, et je n'ai aucune prétention dans le Bizarre Magic, mais c'est principalement parce que je suis formellement opposé à ta considération du postulat de l'artiste magicien:

Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Si tu t'intéresses à la condition, au positionnement des artistes, aux différentes écoles, alors ne ferme pas les portes avant même d'avoir essayer de les ouvrir. Certes, il y a des magiciens qui ne veulent pas croire pour eux-meme que ce qu'ils font relève d'un sens ésotérique. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas le faire croire, de peur de glisser dans une autre catégorie de spectacle. MAIS, ne confond pas les 2, et je crois qu'il faut distinguer, faire croire, et laisser croire... Je me suis toujours défendu (et je m'interdit en grande partie le Mentalisme pour cette raison) de faire croire à des dons, ou pouvoir particuliers, pour ne pas induire mon public dans une voie où JE ne souhaite PAS M'engager, c'est un choix artistique personnel. Mais cela n'empêche pas de laisser croire, qu'une pièce disparait, pour de VRAI, qu'une balle VOYAGE, grace à la Magie... l'aspect ésotérique n'est pas forcément lié au mental, j'use de ce décalage dès que j'en ai l'occasion, et que je sens une faille dans le regard des gens. Même si je n'oublie pas que c'est "le fruit d'habileté"...

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Et là encore tu te trompes, ou tu fais des raccourcis dans ton esprit cartésien (même si...). Tu ne peux pas aborder la création (design) avec des a priori (platoniciens). Renseigne toi, tu touches à des domaines vastes, complexes, référencés, culturels, cultuels... avances avec précaution, évites les affirmations péremptoires, car n'oublies jamais que tu ne sais pas qui sera en face de toi le jour où tu soutiendras ton projet, et tu peux tomber sur quelqu'un de très cultivé sur le domaine, et tes affirmations te couterons bien plus que quelques remarques sur un forum.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

La civilisation ne commence pas à la grèce antique... Allez un cadeau: http://www.grottedusorcier.com/

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Voilà le point de départ le plus important de ton énoncé, tu es en Design Objet (çà ne parle pas à grand monde ici, si tu veux plus d'aide présente ce domaine succinctement ;) ), et tu utilises des ressentis et des émotions ! Je trouve çà passionnant, comment transcrire l'émotion magique, en objet? ou comment un objet peut retranscrire le ressenti d'un moment magique... Parle nous de çà (enfin moi çà m'intéresse !) Et surtout en quoi l’approfondissement de la compréhension des origines de la magie/Magie/prestidigitation t'es importante dans cette démarche?

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Ne serais-tu pas en train de confondre 2 choses?

Mme Irma dans sa roulotte, et David Copperfield sur scène?

J'ai le sentiment -et peut-etre un peu rapide aussi- que tu as enfermé tous les magiciens du monde dans la même case.

Je ressors mes marottes, mais connais-tu Jeff McBride? son travail sur les origines de la magie, du rite, devrait t'intéressé...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance.

Es-tu sur que 'l’illusionnisme" soit un "rapport formel" évident entre le Magique (ésotérique) et la prestidigitation? Si oui, j'aimerai bien que tu m'explique... c'est pas une attaque, c'est une incompréhension de ma part et c'est par pur intérêt au sujet que je demande un développement.

Bon courage dans tes recherches ! Et reviens nous voir avec la suite.

Mon regard sur les publications Close-Up :

http://closeupcritique.wordpress.com/

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N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Le ridicule ne tue pas.

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Donc, le ridicule nous rend plus fort...

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N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique...

Albert Goshman racontait une histoire en introduction de son numéro de close-up. Elle se concluait ainsi:"... péripatéticienne (il disait un autre mot) et magicien sont les plus vieux métier du monde !..."

Et il me semble, sans être historien ni ethnologue, que la dissimulation, la tromperie sont nés avec l'humanité.

(C'est juste une impression de ma part, et non une vérité)

Si tu n'as qu'une parole, ne la donne à personne !

Site web: www.allias-magie.fr/

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N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

Cela explique l'effet inverse produit par les premiers ouvrages publiés.

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"Au temps de l'obscurantisme", l'Eglise à tout de même permis la copie et la sauvegarde de tous les grand auteurs antiques. Cet ainsi (grâce au travail des moines de Cluny en particulier" que nous sont parvenus Aristotélisme, Virgile, Ovide, Sénèque, etc. Qui n'étaient pourtant pas particulièrement favorables à la doctrine dominante.

Étrangement, c'est au temps des Lumières que l'on a détruit tout ça. C'est encore au temps des Lumières que le problème de les lavage s'est posé de manière concrète. Entre autres choses.

L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

Et toujours à ce propos, écouter le podcast de l'émission sur l'Histoire d'Eirope 1, il y a récemment eu une émission très intéressant sur Galilée.

cdmdu.

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Bonsoir,

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

J'offre un carambar au premier qui me cite un (enfin... disons deux) magiciens - au sens de prestidigitateurs - qui ont été condamnés par l’Église durant toute la période de l'Inquisition. Je pense que c'est l'une des grandes fausses idées que l'on se fait habituellement de l'histoire de notre discipline. Max Dif, malgré son énorme travail de pionnier, n'est pas une source historique fiable, il ne cite aucune source et n'étaye pas ses affirmations. On pourrait en discuter longuement, mais je suis convaincu que (presque) personne n'a cru sérieusement que les escamoteurs faisaient des choses diaboliques (ni au Moyen-âge, ni à la Renaissance, ni à l'âge classique...).

Plick.

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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