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"l'histoire depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains"

Je pense qu'il faut distinguer :

- le perçu de la magie aux différentes époques par les gens qui la voyait (magie perçue comme "réelle" ou comme "spectacle") ;

- les motivations de ceux qui effectuaient la magie (la magie est-elle faite dans le but de faire croire à qqchose, ou bien la magie est-elle faite dans le but de montrer un spectacle ?).

(Je pense d'ailleurs que dans le cas du mentalisme moderne, il faut s'intérroger aussi sur les mtivations du mentaliste à faire croire à des miracles, même si des ambiguités - quant à la réalité des phénomènes proposés - existent dans tout spectacle de magie).

Il faudrait aussi savoir si la magie à but uniquement religieuse a vraiment précédée la magie de spectacle ou si les deux ont toujours coexistées.

Je pense quant à moi que l'Homme a toujours eu à l'esprit de montrer à ses congénères des choses insolites, "inexplicables" sans forcément l'entourer de "religieux" mais tout simplement pour "se monter plus intéressant que l'autre". Si cela est vrai cela veut dire que l'esprit du spectacle coexistait avec de l'esprit de manipuler.

De même à l'heure actuelle, magie de spectacle et magie pour manipuler coexistent encore.

Modifié par Melvin

Melvin

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Publié le (modifié)

CHRISTOPHE : Un adulte pense par lui-même et apporte de véritables arguments, sur des faits historiques vérifiables et verifiés, et non des verités établies par un pouvoir pour dézinguer un contre-pouvoir. Je suis prêt a entendre les arguments même ceux que je ne partage pas, pour peu qu'ils soient fondés.

Or, ce que tu sors ne sont que de souverains poncifs, issus uniquement d'historicité idéologique, une histoire non pas vue dans son contexte mais vue a tort avec les yeux d'aujourd'hui. Tout n'a pas été rose au Moyen Age, mais assener "tes" vérités sans prendre en compte TOUS les paramètres sociétaux de l'époque, c'est cela faire preuve d'obscurantisme.

Et jusqu'à preuve du contraire, le plus calé en la matière sur le forum est bien Plick, ou encore Paul Magie qui a l'air de bien connaître l'Histoire et tente aussi de l'appréhender de manière objective.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Je serais intéressé de savoir dans quel cadre se situe ton mémoire, Romée ?

S’il s’agit d’un cadre scientifique, comme il a été dit à de nombreuses reprises plus haut, une certaine modération de tes propres opinions serait plus prudente.

Le terme « d’obscurantisme », est assez révélateur.

Quand tu parles de civilisation primitive, pour Babylone, l’Egypte ou la Grèce, on peut entendre des dents grincer chez les historiens.

Quand tu parles du moyen Age en terme générique et péjoratif, n’oublie pas que c’est une période de 1000 ans :

C’est-à-dire plus longue que tout ce qui a suivi, en termes d’organisation sociale et politique.

Y compris notre « époque moderne ».

Cela mérite réflexion sur la valeur de cette période, qui a ensuite été décriée par les zélateurs de la renaissance, laquelle consistait surtout à revenir à des conceptions de l’antiquité, 1000 ans en arrière… : on a du mal à imaginer cela comme un progrès.

Le moyen Age, contrairement à ce que disent certains ouvrages de vulgarisation historique, a été une période de création, d’invention et de développement extraordinaire.

L’art, par exemple, y a pris des aspects particuliers, échappant aux modèles grecs et romains.

Le symbolisme y a pris une ampleur incroyable, alors que les valeurs antiques sont plus accès sur la représentation exacte du monde réel, et l’assimilation à celui-ci.

Faire du symbolisme, ce n’est pas de l’obscurantisme, je m’empresse de te le rappeler, c’est faire aller la vision du monde au-delà des apparences, donc source d’évolution intellectuelle.

Sans réflexion symbolique, nous n’aurions pas notre mode de pensée actuel.

Quand tu limites le rôle de l’église à la propagation d’idées fausse et aux génocides, cela veut dire que tu n’as fait aucune recherche sérieuse sur le sujet, et que tu te contentes de rester sur TES aprioris.

Quand tu opposes une pensée religieuse et « donc » superstitieuse à une pensée scientifique moderne, tu mélanges les sujets :

De très nombreux scientifiques sont très religieux, et inversement.

A vrai dire, la majorité de la population mondiale est religieuse, les matérialistes purs sont largement minoritaires, l’avènement de ce qui semble pour toi l’ère de la connaissance n’est donc pas pour demain…

Bref, ne confond pas ce que tu penses avec le sujet de ton étude, et ne fait pas de tes opinions la vérité universelle que tout le monde cherche à partager.

Ce n’est pas une attitude scientifique.

Et cela va se voir dans ton mémoire.

D’une autre coté, si c’est pour un devoir de collège, et que ton prof d’histoire est un matérialiste convaincu membre du cercle de zététique, alors continue sur cette voie, tu auras une bonne note ;)

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Les artistes n'avaient pas le droit d'être enterré chrétiennement !!!

Ils étaient excomuniés (à partir de 315, avant le moyen age, donc...), il est donc normal qu'on ne les enterre pas suivant les rites de l'église.

Ce n'est pas pour cela qu'on les brûllait, le besoin de spectacle était fort et la présence des artistes (théatreux, jongleurs ou ménestrels) était trés prisée...

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman.

l'inde est la société traditionnelle par excellence, il y existe des chamans?

il y existe des fakirs, ce qui n'a rien a voir au niveau de la conception philosophique, mais représente un équivalent, non?

maintenant, les fakirs (ou les Sâdhu, pour se reporter uniquement à l'aspect religieux) utilisent ils des procédés relevant de l'illusion?

A voir ;)

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
la corde indienne peut-être? ils ne faisaient pas de la lévitation également?

ces procédés relèvent de l'illusion, non?

hihihi: les Sâdhu ne s'amusent pas à ce genre de choses:

ils sont plutot accés, à ce qu'on m'a dit, sur la purification de l'esprit par le contrôle du corps.

du genre à manger peu et à se soumettre à des tortures désagréables.

la corde indoue et ce genre de choses, sont le fait de l'équivalent des illusionnistes indiens, pas des mystiques.

Bon, pour la lévitation, les avis sont partagés... ;)

la bas aussi, on ne confond pas les saltinbanques qui font du spectacle et les saints hommes qui recherchent la délivrance de l'âme.

Même si l'occidental de passage appelera fakir (voir yogi, si on n'est pas dans un contexte islamiste), les deux type de personnages....

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Dommage que tu ais intitulé ce post "gimmick apparition de carte" car ce que tu cherches est le nom d'un chargeur de cartes et je pense que plus de monde cliqueraient dessus pour essayer d'y répondre si le mot "chargeur" figurait. Pour ma part, je suis désolé, je n'ai jamais vu ce chargeur exactement. Il y a le chargeur en papier de Coco Denoix qui y ressemble. Après il y a les chargeurs de TCC et de Bond Lee, le Universal Holder de Alexander de Cova, le chargeur de Edouard Boulanger, celui de Cardini, de Romaine, de Jeff McBride et les chargeurs faits à partir de trombones géants, de pinces à billets, d'élastiques, de bas de femmes ou de chaussettes. Aucun de cette liste ne correspond exactement à ce que tu décris.
    • Je lui dit en aparté et si j'ai une solution immédiate à son problème je lui propose ou je lui décrit. Féliciter une prestation qui est clairement perfectible, il n'y a rien de pire selon moi. Je pars du principe que les compliments flattent mon ego : ça fait du bien, il en faut, mais ça ne me permet jamais de m'améliorer. Seules les critiques, même très dures, même méchantes, me font progresser si elle donnent des éléments clés, à commencer par les choses précises qui ont déplu. Je saurais mettre de côté l'aspect "méchant" car sous le coup de l'émotion certaines personnes peuvent réagir ainsi et je ne vais pas leur en vouloir (et surtout pas leur rentrer dedans). Cela ne m'est jamais arrivé mais je pense que je répondrai quelque chose comme "je suis désolé que vous l'ayez vécu ainsi". Pour être un peu plus précis (donner des exemples) je dirais que si un jour on me disait juste quelque chose du genre "ça cassait rien", je me dirais que j'ai fait un déçu mais je ne saurai pas pourquoi. Si j'entendais "son numéro avec la corde, ça ne cassait rien", je saurais au moins un point qui n'a pas plus et je me demanderai ce qui ne va pas, sans doutes des longueurs, des effets pas assez visibles ou autre, bref il y aurait une petite interrogation sur un point du spectacle. Le vrai problème pour moi par rapport aux critiques, c'est que presque aucun spectateur ne se permettra en fait ce genre de remarques, pas directement en tout cas. Je pense être assez ouvert à la critique pour les entendre directement sans chercher à me justifier auprès de ces personnes mais même en leur disant avant le spectacle qu'à la fin je les invité à écrire tout point, même minime qui leur a déplu, un truc qu'ils ont vu ou compris trop facilement, etc... ils n'oseront pas. Je pense qu'il est plus malin et plus intéressant d'écouter discrètement les discussions des spectateurs après un spectacle. Entre eux, les spectateurs sont un peu plus francs. Mais même là, dans un groupe, lorsqu'un spectateur lance un compliment sur un truc qui l'a marqué, les autres vont souvent réagir avec des remarques du même tonneau. En gros, c'est la remarque de celui qui lance la conversation qui est la plus importante. Lorsqu'un spectateur lance une discussion sur le fonctionnement d'un tour, c'est très intéressant de savoir à quoi lui puis les autres ont pensé. Ça veut aussi dire que ça l'a marqué. Entre magiciens, dans les réunions de club par exemple, c'est autre chose. On se critique plus facilement et c'est une chose saine. Mais il ne faut pas le faire durant les démonstrations comme certains font. Il ne faut pas casser le rythme de celui qui présente une routine ou un numéro. Après, il y a ceux qui se disent ouverts à la critique et qui cherchent toujours justifier chaque erreur. Si on cherche à justifier pourquoi on a flashé, c'est qu'on ne se remet pas en question, qu'on est pas assez ouvert à la critique. Souvent, on sait pourquoi on a choisi de faire tel mouvement plutôt qu'un autre ou de se tourner légèrement de côté ou qu'il y a un blanc à tel endroit parce qu'on a pas prévu quoi faire en allant chercher le spectateur,etc...mais il ne faut pas chercher à se justifier ou alors garder ces justificatifs pour soi. Si ça a flashé, c'est qu'il y a eu une erreur de nôtre part, forcément et aucune justification ne la fera disparaitre. Il faut écouter pour essayer de cibler l'endroit précis où ça a flashé déjà et après trouvé une solution, souvent pas immédiatement mais ce n' est pas grave. L'essentiel est de savoir à quel instant il faut faire attention à l'avenir, c'est la seule info importante. Il y a aussi ceux qui, pensant aider, préfèrent présenter ce qu'ils viennent de voir autrement. Ces derniers veulent parfois plus montrer la version qu'ils préfèrent présenter que corriger / apporter une solution au problème constaté mais ce n' est pas grave car cela fournit des pistes de développement de la routine pour tous.          
    • Attention quand même, Michel est très sympathique et visiblement très - voire trop - compétent; je l'ai appelé un jour pour lui poser une question à laquelle il a répondu très gentiment. Toutefois lorsque j'ai raccroché, j'étais en plein milieu du rond-point à 500 m de chez moi, en pyjama et en me demandant ce que je pouvais bien faire là...😜. 
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