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Publié le (modifié)

"l'histoire depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains"

Je pense qu'il faut distinguer :

- le perçu de la magie aux différentes époques par les gens qui la voyait (magie perçue comme "réelle" ou comme "spectacle") ;

- les motivations de ceux qui effectuaient la magie (la magie est-elle faite dans le but de faire croire à qqchose, ou bien la magie est-elle faite dans le but de montrer un spectacle ?).

(Je pense d'ailleurs que dans le cas du mentalisme moderne, il faut s'intérroger aussi sur les mtivations du mentaliste à faire croire à des miracles, même si des ambiguités - quant à la réalité des phénomènes proposés - existent dans tout spectacle de magie).

Il faudrait aussi savoir si la magie à but uniquement religieuse a vraiment précédée la magie de spectacle ou si les deux ont toujours coexistées.

Je pense quant à moi que l'Homme a toujours eu à l'esprit de montrer à ses congénères des choses insolites, "inexplicables" sans forcément l'entourer de "religieux" mais tout simplement pour "se monter plus intéressant que l'autre". Si cela est vrai cela veut dire que l'esprit du spectacle coexistait avec de l'esprit de manipuler.

De même à l'heure actuelle, magie de spectacle et magie pour manipuler coexistent encore.

Modifié par Melvin

Melvin

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Publié le (modifié)

CHRISTOPHE : Un adulte pense par lui-même et apporte de véritables arguments, sur des faits historiques vérifiables et verifiés, et non des verités établies par un pouvoir pour dézinguer un contre-pouvoir. Je suis prêt a entendre les arguments même ceux que je ne partage pas, pour peu qu'ils soient fondés.

Or, ce que tu sors ne sont que de souverains poncifs, issus uniquement d'historicité idéologique, une histoire non pas vue dans son contexte mais vue a tort avec les yeux d'aujourd'hui. Tout n'a pas été rose au Moyen Age, mais assener "tes" vérités sans prendre en compte TOUS les paramètres sociétaux de l'époque, c'est cela faire preuve d'obscurantisme.

Et jusqu'à preuve du contraire, le plus calé en la matière sur le forum est bien Plick, ou encore Paul Magie qui a l'air de bien connaître l'Histoire et tente aussi de l'appréhender de manière objective.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Je serais intéressé de savoir dans quel cadre se situe ton mémoire, Romée ?

S’il s’agit d’un cadre scientifique, comme il a été dit à de nombreuses reprises plus haut, une certaine modération de tes propres opinions serait plus prudente.

Le terme « d’obscurantisme », est assez révélateur.

Quand tu parles de civilisation primitive, pour Babylone, l’Egypte ou la Grèce, on peut entendre des dents grincer chez les historiens.

Quand tu parles du moyen Age en terme générique et péjoratif, n’oublie pas que c’est une période de 1000 ans :

C’est-à-dire plus longue que tout ce qui a suivi, en termes d’organisation sociale et politique.

Y compris notre « époque moderne ».

Cela mérite réflexion sur la valeur de cette période, qui a ensuite été décriée par les zélateurs de la renaissance, laquelle consistait surtout à revenir à des conceptions de l’antiquité, 1000 ans en arrière… : on a du mal à imaginer cela comme un progrès.

Le moyen Age, contrairement à ce que disent certains ouvrages de vulgarisation historique, a été une période de création, d’invention et de développement extraordinaire.

L’art, par exemple, y a pris des aspects particuliers, échappant aux modèles grecs et romains.

Le symbolisme y a pris une ampleur incroyable, alors que les valeurs antiques sont plus accès sur la représentation exacte du monde réel, et l’assimilation à celui-ci.

Faire du symbolisme, ce n’est pas de l’obscurantisme, je m’empresse de te le rappeler, c’est faire aller la vision du monde au-delà des apparences, donc source d’évolution intellectuelle.

Sans réflexion symbolique, nous n’aurions pas notre mode de pensée actuel.

Quand tu limites le rôle de l’église à la propagation d’idées fausse et aux génocides, cela veut dire que tu n’as fait aucune recherche sérieuse sur le sujet, et que tu te contentes de rester sur TES aprioris.

Quand tu opposes une pensée religieuse et « donc » superstitieuse à une pensée scientifique moderne, tu mélanges les sujets :

De très nombreux scientifiques sont très religieux, et inversement.

A vrai dire, la majorité de la population mondiale est religieuse, les matérialistes purs sont largement minoritaires, l’avènement de ce qui semble pour toi l’ère de la connaissance n’est donc pas pour demain…

Bref, ne confond pas ce que tu penses avec le sujet de ton étude, et ne fait pas de tes opinions la vérité universelle que tout le monde cherche à partager.

Ce n’est pas une attitude scientifique.

Et cela va se voir dans ton mémoire.

D’une autre coté, si c’est pour un devoir de collège, et que ton prof d’histoire est un matérialiste convaincu membre du cercle de zététique, alors continue sur cette voie, tu auras une bonne note ;)

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Les artistes n'avaient pas le droit d'être enterré chrétiennement !!!

Ils étaient excomuniés (à partir de 315, avant le moyen age, donc...), il est donc normal qu'on ne les enterre pas suivant les rites de l'église.

Ce n'est pas pour cela qu'on les brûllait, le besoin de spectacle était fort et la présence des artistes (théatreux, jongleurs ou ménestrels) était trés prisée...

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman.

l'inde est la société traditionnelle par excellence, il y existe des chamans?

il y existe des fakirs, ce qui n'a rien a voir au niveau de la conception philosophique, mais représente un équivalent, non?

maintenant, les fakirs (ou les Sâdhu, pour se reporter uniquement à l'aspect religieux) utilisent ils des procédés relevant de l'illusion?

A voir ;)

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
la corde indienne peut-être? ils ne faisaient pas de la lévitation également?

ces procédés relèvent de l'illusion, non?

hihihi: les Sâdhu ne s'amusent pas à ce genre de choses:

ils sont plutot accés, à ce qu'on m'a dit, sur la purification de l'esprit par le contrôle du corps.

du genre à manger peu et à se soumettre à des tortures désagréables.

la corde indoue et ce genre de choses, sont le fait de l'équivalent des illusionnistes indiens, pas des mystiques.

Bon, pour la lévitation, les avis sont partagés... ;)

la bas aussi, on ne confond pas les saltinbanques qui font du spectacle et les saints hommes qui recherchent la délivrance de l'âme.

Même si l'occidental de passage appelera fakir (voir yogi, si on n'est pas dans un contexte islamiste), les deux type de personnages....

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Bonjour à tous,  Excellente idée de sujet que je n'avais pas identifié jusqu'à présent. Merci donc à ceux qui l'ont fait remonter.  Plusieurs points concernant ma pratique:  1/ La construction d'une bibliothèque, un travail à temps plein  Je pense qu'il est primordial de construire une bibliothèque. C'est à dire de faire l'acquisition de ce qui nous intéresse, de manière intentionnelle et active.  2/ La lecture, ça dépend  Il y a des livres qui m'intéressent vraiment - je prends des notes à la lecture.  Pour deux raisons:  i) Pour verbaliser ce que je pense de ce que je lis;  ii) Pour pouvoir construire mon analyse sur ce que je lis avec le temps.  Cela passe par des notes manuscrites - un cahier par livre, stockés ensemble.    Après, il y a les livres qui m'intéressent "moins". Ce que je lis pour ma culture magique (typiquement, le mentalisme, que je ne pratique pas du tout mais qui m'intéresse - j'ai d'ailleurs plutôt passé un bon moment avec Orion de Phedon Bilek, récemment).  Je ne prends pas de notes de manière aussi systématique que les livres qui m'intéressent vraiment. Si j'ai une idée particulière que je veux prendre en note, je l'ajoute à mon carnet "général", où il y a mes idées plus isolées sur ces lectures.  Enfin, il y a les livres que je n'aime pas. Il y en a beaucoup.  Je les finis quand même, et je les garde dans ma bibliothèque parce qu'il est toujours intéressant d'avoir la preuve de ce qu'on n'aime pas, mais je ne les rouvre que dans le cadre d'un travail académique.    De manière générale, j'ai une approche très orientée "recherche". Très académique, croisement de sources, construction sur la base de ce que je lis et retraite.... Je n'extrais presque jamais "un truc" d'un livre. Ca s'inscrit dans un système plus structuré. 
    • Alors j'essaye (pas sûr que cela fonctionne), je fais un copier-coller. Service Juridique URSSAF 93518 MONTREUIL le 05.03.2026 vous nous avez interrogé afin d’obtenir une explication très précise sur les artistes du spectacle vivant et sur leur possibilité d’exercer leur activité sous le statut de la micro-entreprise (ancienne appellation : auto-entrepreneur). Après analyse du cadre légal applicable, nous vous confirmons que ce mode d’exercice n’est effectivement pas autorisé pour une activité de représentation artistique. Le code du travail prévoit une présomption légale de contrat de travail pour les artistes du spectacle. En effet, l’article L7121-3 du Code du travail dispose que : « Tout contrat par lequel une personne s’assure, moyennant rémunération, le concours d’un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail, dès lors que cet artiste n’exerce pas l’activité qui fait l’objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce. » Cette présomption est renforcée par l’article L7121-4, qui précise qu’elle demeure valable quelles que soient la qualification ou la forme du contrat choisi par les parties. Ainsi, lorsqu’un artiste se produit devant un public dans le cadre d’un spectacle, il doit obligatoirement être rémunéré en salariat, généralement via un contrat à durée déterminée d’usage (CDDU). Plusieurs références publiques rappellent clairement que l’artiste du spectacle ne peut pas facturer son activité sous le statut de micro-entrepreneur : Le ministère de la Culture souligne que l’artiste qui exerce son activité en qualité de salarié ne peut pas se déclarer micro-entrepreneur pour cette même activité, l’indépendance étant incompatible avec la présomption de salariat. Les organisations professionnelles du secteur indiquent également que « le statut de micro-entrepreneur n’est pas celui des artistes interprètes » et confirment que toute prestation artistique est obligatoirement salariée.   En conséquence, une représentation artistique ne peut pas être facturée, et l’employeur potentiel (collectivité, salle de spectacle, association, entreprise…) doit obligatoirement engager un artiste du spectacle vivant en tant que salarié et verser les cotisations sociales afférentes au secteur du spectacle vivant. Toutefois, il est possible d’utiliser le statut de micro-entrepreneur pour des activités annexes non artistiques (ex. : ateliers, formations, vente de produits), à condition qu’elles ne relèvent pas du champ du spectacle vivant. Le site officiel Service-Public.fr le rappelle explicitement. Ces activités ne peuvent en aucun cas remplacer ou couvrir une prestation artistique. En conséquence, l’exercice de l’activité artistique du spectacle vivant sous le statut de micro-entrepreneur est juridiquement impossible en France, en raison de la présomption de salariat qui protège les artistes et encadre leurs conditions d’emploi. Toute représentation doit être déclarée par un employeur habilité, dans le respect des règles sociales et fiscales du spectacle vivant. Nous vous invitons également à prendre connaissance des liens ci-dessous : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006072050/LEGISCTA000006178234 https://entreprendre.service-public.gouv.fr/vosdroits/F22428  L'Urssaf est à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.  Cordialement.  
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