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Quant aux oracles actuels, ils n'ont pas disparus. Demande à Miterrand, à de nombreux hommes politiques ou hommes d'affaire, et à tous ceux qui ne peuvent sortir de chez eux sans lire l'horoscope.

Il y a enfin beaucoup d'agences de notation et autres agences de conseil qui ont trouvé la formule magique actuelle pour réciter l'avenir.

Sans compter les rebouteux, médecines parallèles, philosophies new age, quand ce ne sont pas les progrès miraculeux de la médecine moderne. Aujourd'hui comme hier, on te promet le bébé parfait pour quelques euro.

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Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Romée

Voilà exactement le genre de postulat à éviter si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Je te mets un lien vers mon nouveau blog (je n'ai pas fini d'importer la totalité des articles mais tu en as déjà une partie) : http://magicien-bretagne.hautetfort.com/magie-religion/

L'obscurantisme est aussi le fait d'assener des "vérités idéologiques" en lieu et place de vérités historiques, comme on a trop tendance à le faire depuis le 18ème siècle. S'il est vrai que l'Eglise a freiné certaines ardeurs (et pour des raisons qu'il convient d'étudier) ton postulat me semble quelque peu extrême. N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui. Tout comme le Moyen Age n'était pas aussi obscurantiste que l'intellegentsia actuelle aime à le répéter. Il suffit de se pencher sur les travaux des historiens qui travaillent l'Histoire avec sérieux et sans idéologie sous-jacente et postulats pré-conçus, pour s'en rendre compte.

Tes affirmations devraient donc être mesurées, pour bien bosser sur le sujet.

Modifié par tanhouarn
Publié le

Je trouve ce post doublement passionnant.

D'une part parce que je viens moi-même du "design", et d'autre part parce que j'ai déjà, par le passé, et au travers de différents sujet démontré mon intérêt pour l'Histoire ou les Histoires de la magie...

Cela étant:

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Tanhouarn t'as répondu sur cette partie, mais je voudrais également préciser mon point de vue. Je pense que la Magie ne s'est pas "effacée" comme tu le dis, cela signifierai qu'elle n'existe plus... Je peux attester qu'à chaque prestation, chaque moment de partage avec le public, la Magie existe au fond des yeux, et du coeur des spectateurs, et que certains jours, certains soirs, certains doutent, n'était-ce pas de la Magie, et non de la prestidigitation... Je ne suis pas Christian Chelman, loin s'en faut, et je n'ai aucune prétention dans le Bizarre Magic, mais c'est principalement parce que je suis formellement opposé à ta considération du postulat de l'artiste magicien:

Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Si tu t'intéresses à la condition, au positionnement des artistes, aux différentes écoles, alors ne ferme pas les portes avant même d'avoir essayer de les ouvrir. Certes, il y a des magiciens qui ne veulent pas croire pour eux-meme que ce qu'ils font relève d'un sens ésotérique. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas le faire croire, de peur de glisser dans une autre catégorie de spectacle. MAIS, ne confond pas les 2, et je crois qu'il faut distinguer, faire croire, et laisser croire... Je me suis toujours défendu (et je m'interdit en grande partie le Mentalisme pour cette raison) de faire croire à des dons, ou pouvoir particuliers, pour ne pas induire mon public dans une voie où JE ne souhaite PAS M'engager, c'est un choix artistique personnel. Mais cela n'empêche pas de laisser croire, qu'une pièce disparait, pour de VRAI, qu'une balle VOYAGE, grace à la Magie... l'aspect ésotérique n'est pas forcément lié au mental, j'use de ce décalage dès que j'en ai l'occasion, et que je sens une faille dans le regard des gens. Même si je n'oublie pas que c'est "le fruit d'habileté"...

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Et là encore tu te trompes, ou tu fais des raccourcis dans ton esprit cartésien (même si...). Tu ne peux pas aborder la création (design) avec des a priori (platoniciens). Renseigne toi, tu touches à des domaines vastes, complexes, référencés, culturels, cultuels... avances avec précaution, évites les affirmations péremptoires, car n'oublies jamais que tu ne sais pas qui sera en face de toi le jour où tu soutiendras ton projet, et tu peux tomber sur quelqu'un de très cultivé sur le domaine, et tes affirmations te couterons bien plus que quelques remarques sur un forum.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

La civilisation ne commence pas à la grèce antique... Allez un cadeau: http://www.grottedusorcier.com/

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Voilà le point de départ le plus important de ton énoncé, tu es en Design Objet (çà ne parle pas à grand monde ici, si tu veux plus d'aide présente ce domaine succinctement ;) ), et tu utilises des ressentis et des émotions ! Je trouve çà passionnant, comment transcrire l'émotion magique, en objet? ou comment un objet peut retranscrire le ressenti d'un moment magique... Parle nous de çà (enfin moi çà m'intéresse !) Et surtout en quoi l’approfondissement de la compréhension des origines de la magie/Magie/prestidigitation t'es importante dans cette démarche?

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Ne serais-tu pas en train de confondre 2 choses?

Mme Irma dans sa roulotte, et David Copperfield sur scène?

J'ai le sentiment -et peut-etre un peu rapide aussi- que tu as enfermé tous les magiciens du monde dans la même case.

Je ressors mes marottes, mais connais-tu Jeff McBride? son travail sur les origines de la magie, du rite, devrait t'intéressé...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance.

Es-tu sur que 'l’illusionnisme" soit un "rapport formel" évident entre le Magique (ésotérique) et la prestidigitation? Si oui, j'aimerai bien que tu m'explique... c'est pas une attaque, c'est une incompréhension de ma part et c'est par pur intérêt au sujet que je demande un développement.

Bon courage dans tes recherches ! Et reviens nous voir avec la suite.

Mon regard sur les publications Close-Up :

http://closeupcritique.wordpress.com/

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N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

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N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

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Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique...

Albert Goshman racontait une histoire en introduction de son numéro de close-up. Elle se concluait ainsi:"... péripatéticienne (il disait un autre mot) et magicien sont les plus vieux métier du monde !..."

Et il me semble, sans être historien ni ethnologue, que la dissimulation, la tromperie sont nés avec l'humanité.

(C'est juste une impression de ma part, et non une vérité)

Si tu n'as qu'une parole, ne la donne à personne !

Site web: www.allias-magie.fr/

Publié le
N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

Cela explique l'effet inverse produit par les premiers ouvrages publiés.

Publié le

"Au temps de l'obscurantisme", l'Eglise à tout de même permis la copie et la sauvegarde de tous les grand auteurs antiques. Cet ainsi (grâce au travail des moines de Cluny en particulier" que nous sont parvenus Aristotélisme, Virgile, Ovide, Sénèque, etc. Qui n'étaient pourtant pas particulièrement favorables à la doctrine dominante.

Étrangement, c'est au temps des Lumières que l'on a détruit tout ça. C'est encore au temps des Lumières que le problème de les lavage s'est posé de manière concrète. Entre autres choses.

L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

Et toujours à ce propos, écouter le podcast de l'émission sur l'Histoire d'Eirope 1, il y a récemment eu une émission très intéressant sur Galilée.

Publié le (modifié)

Bonsoir,

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

J'offre un carambar au premier qui me cite un (enfin... disons deux) magiciens - au sens de prestidigitateurs - qui ont été condamnés par l’Église durant toute la période de l'Inquisition. Je pense que c'est l'une des grandes fausses idées que l'on se fait habituellement de l'histoire de notre discipline. Max Dif, malgré son énorme travail de pionnier, n'est pas une source historique fiable, il ne cite aucune source et n'étaye pas ses affirmations. On pourrait en discuter longuement, mais je suis convaincu que (presque) personne n'a cru sérieusement que les escamoteurs faisaient des choses diaboliques (ni au Moyen-âge, ni à la Renaissance, ni à l'âge classique...).

Plick.

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    • Bonjour Frantz et merci pour ton explication. Je n'aurais en effet pas du parler de "marge solide" mais de différence solide, pour le petit acheteur que nous sommes. Je suis pour faire vivre le commerce local, aucun souci avec ça, mais pas à n'importe quel prix. J'ai du mal à comprendre comment 3 boutiques, du même pays, pour un même article arrivent à des différences de prix pareilles, c'est plutôt là mon point de réflexion. J'imagine que le produit vient généralement du même grossiste, et donc là on est d'accord que certains se font une plus grosse marge que d'autres sur un même produit.  Attention que je suis pas du tout en train de dire que certains sont des voleurs ou que dans ce cas-ci Marchand de Trucs arnaquent les gens. Je suis parfaitement conscient que sur d'autres produits ils sont moins chers, et cela reste une boutique que j'apprécie beaucoup.  De mon côté je suis belge, donc acheter mon produit en France ou ailleurs reste malgré tout l'acheter à lextérieur de mon pays et donc je vais en effet au moins cher, surtout quand la différence de prix est aussi importante (et dans le prix je calcule évidemment tout, c'est à dire le produit, les frais de livraison, les frais de douane quand cela doit s'appliquer (ce qui n'est pas le cas avec TCC), les promotions, les cadeaux offerts). Bonne journée Olivier
    • Non, la "marge [n']est [pas forcément] solide"... (Avec le sous-entendu négatif que l'on pourrait percevoir...) Premièrement, il est normal qu'un producteur puisse vendre au public son article moins cher que le distributeur, puisque ce dernier doit l'acheter au premier... (Est-ce très réglo qu'un producteur agisse comme cela d'ailleurs ? C'est une autre question...) Là, on ne parle plus de magie mais de gestion d'entreprise... Mais ok, parlons-en... Regardons donc ces marges. Pour être sûr d'être compris, j'ai besoin de préciser les points suivants : La plupart des gens appellent "taux de marge" ce qui est en réalité en comptabilité le "taux de marque". Le premier se calcule par rapport au prix d'achat d'un produit, le second par rapport au prix de vente. Donc, dans la suite, j'essaierai de parler de marge en valeur absolue mais, si pourcentage il y a, ce sera toujours par rapport au prix public de vente (taux de marque donc). Dans notre petit milieu de la magie, ce taux de marque est généralement de l'ordre de grandeur de 40 %, nombre que je retiendrai pour la suite. (Cette valeur n'est pas imposée de façon dictatoriale par le consortium mafieux des vilaines boutiques de magie qui ne pensent qu'à voler indûment l'argent des pauvres magiciens besogneux ; elle découle de l'équilibre obtenu après des dizaines d'années d'existence de ce marché.) Pour ne pas m'embêter avec des virgules ou des conversions, je considère qu'un dollar vaut un euro, et je ne trainerai pas les centimes. Cela ne change pas le propos. Regardons donc ton exemple : 1. Marge du distributeur Le prix public de l'article est de 119,00 TTC, soit 99,00 € HT. La marge est donc de (40/100)×99=39,00 €. 2. Marge du producteur Je considère que le producteur a déjà vendu assez d'exemplaires à ses distributeurs pour avoir amorti sa fabrication. Tant que ce n'est pas le cas, la discussion n'a pas de sens (le producteur serait alors en déficit sur l'opération, ce qui est une situation qui doit durer le moins longtemps possible pour continuer d'exister). Je ne considère pas la remise non plus, sinon il faudrait aussi considérer la remise faite par le revendeur (10 % je crois avec leur carte de fidélité). Le prix public de l'article est donc de 80,00 € TTC, soit 71,00 € HT (la TVA chinoise n'est que de 13 %). Avec mon hypothèse, c'est donc aussi directement la marge. Conclusion Marge du distributeur : 39,00 € Marge du producteur : 71,00 € Qui a une marge "solide" ? Cela dit, plusieurs remarque : Beaucoup de gens (mais vraiment beaucoup...) confondent chiffre d'affaires, marge et résultat. Du coup, les conversations sont vite stériles... La marge, c'est le carburant qui permet aux entreprises de vivre (la marge n'est pas le résultat !) L'une des grandes difficultés de la gestion d'entreprise est justement d'arriver à la calculer (et à la réaliser !) correctement pour pouvoir survivre... Donner un nombre général en disant "cette marge c'est du vol" n'a pas de sens sans un paquet d'autres informations (le CA et le résultat notamment...) Qui peut définir ce qu'est une "marge solide" ? Cela n'a pas de sens... (Ayez 400 % de marge sur des perles en plastique vendues sur le marché le samedi matin, vous n'allez pas gagner votre vie ; ayez 0,1 % de marge en vendant des porte-avions, et ça devrait aller pour vous.) Quand bien même le distributeur aurait une "marge solide", serait-ce un voleur ? Imaginons qu'il achète au producteur cinq exemplaires de l'article mais qu'il n'en vende que deux. Il aurait dépensé 5 × 59,00 € = 295,00 € et aurait fait rentrer 2 × 99,00 € = 198,00 €. Il serait donc déficitaire de 97,00 €... (En fait, son déficit serait plus gros que ça, puisque cela lui crée un stock qui a un coût, et ce déficit de trésorerie doit être financé ; à combien sont les taux bancaires pour un prêt de trésorerie déjà ?) Bref... Je ne sais pas si vous m'avez suivi jusque là, mais tout l'objet de ce message était juste d'essayer de montrer que ce n'est pas parce qu'un marchand achète un truc à 60,00 € et le revend à 100,00 € que c'est un "voleur qui s'en met plein les poches"... La vraie vie est un chouïa plus compliquée... 🙂
    • En plus de ça, je prendrais ce chiffre avec de vraies pincettes. Comme dans n'importe quelle passion, quand on débute, on ne se salarie pas immédiatement… et la majorité ne le fera jamais. Sans compter que le statut d'artiste repose beaucoup sur les droits d'auteur ou la vente directe, et non sur un salariat classique. Bref, si on englobe tout le monde — du simple amateur au pro accompli —, le revenu moyen s'effondre probablement à quelques dizaines d'euros. C'est exactement comme dans la magie. Pour être plus juste, l'arbre ne cache pas seulement la forêt : c'est un caillou qui masque une planète ! 😅 
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