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Quant aux oracles actuels, ils n'ont pas disparus. Demande à Miterrand, à de nombreux hommes politiques ou hommes d'affaire, et à tous ceux qui ne peuvent sortir de chez eux sans lire l'horoscope.

Il y a enfin beaucoup d'agences de notation et autres agences de conseil qui ont trouvé la formule magique actuelle pour réciter l'avenir.

Sans compter les rebouteux, médecines parallèles, philosophies new age, quand ce ne sont pas les progrès miraculeux de la médecine moderne. Aujourd'hui comme hier, on te promet le bébé parfait pour quelques euro.

cdmdu.

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Publié le (modifié)

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Romée

Voilà exactement le genre de postulat à éviter si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Je te mets un lien vers mon nouveau blog (je n'ai pas fini d'importer la totalité des articles mais tu en as déjà une partie) : http://magicien-bretagne.hautetfort.com/magie-religion/

L'obscurantisme est aussi le fait d'assener des "vérités idéologiques" en lieu et place de vérités historiques, comme on a trop tendance à le faire depuis le 18ème siècle. S'il est vrai que l'Eglise a freiné certaines ardeurs (et pour des raisons qu'il convient d'étudier) ton postulat me semble quelque peu extrême. N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui. Tout comme le Moyen Age n'était pas aussi obscurantiste que l'intellegentsia actuelle aime à le répéter. Il suffit de se pencher sur les travaux des historiens qui travaillent l'Histoire avec sérieux et sans idéologie sous-jacente et postulats pré-conçus, pour s'en rendre compte.

Tes affirmations devraient donc être mesurées, pour bien bosser sur le sujet.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Je trouve ce post doublement passionnant.

D'une part parce que je viens moi-même du "design", et d'autre part parce que j'ai déjà, par le passé, et au travers de différents sujet démontré mon intérêt pour l'Histoire ou les Histoires de la magie...

Cela étant:

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Tanhouarn t'as répondu sur cette partie, mais je voudrais également préciser mon point de vue. Je pense que la Magie ne s'est pas "effacée" comme tu le dis, cela signifierai qu'elle n'existe plus... Je peux attester qu'à chaque prestation, chaque moment de partage avec le public, la Magie existe au fond des yeux, et du coeur des spectateurs, et que certains jours, certains soirs, certains doutent, n'était-ce pas de la Magie, et non de la prestidigitation... Je ne suis pas Christian Chelman, loin s'en faut, et je n'ai aucune prétention dans le Bizarre Magic, mais c'est principalement parce que je suis formellement opposé à ta considération du postulat de l'artiste magicien:

Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Si tu t'intéresses à la condition, au positionnement des artistes, aux différentes écoles, alors ne ferme pas les portes avant même d'avoir essayer de les ouvrir. Certes, il y a des magiciens qui ne veulent pas croire pour eux-meme que ce qu'ils font relève d'un sens ésotérique. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas le faire croire, de peur de glisser dans une autre catégorie de spectacle. MAIS, ne confond pas les 2, et je crois qu'il faut distinguer, faire croire, et laisser croire... Je me suis toujours défendu (et je m'interdit en grande partie le Mentalisme pour cette raison) de faire croire à des dons, ou pouvoir particuliers, pour ne pas induire mon public dans une voie où JE ne souhaite PAS M'engager, c'est un choix artistique personnel. Mais cela n'empêche pas de laisser croire, qu'une pièce disparait, pour de VRAI, qu'une balle VOYAGE, grace à la Magie... l'aspect ésotérique n'est pas forcément lié au mental, j'use de ce décalage dès que j'en ai l'occasion, et que je sens une faille dans le regard des gens. Même si je n'oublie pas que c'est "le fruit d'habileté"...

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Et là encore tu te trompes, ou tu fais des raccourcis dans ton esprit cartésien (même si...). Tu ne peux pas aborder la création (design) avec des a priori (platoniciens). Renseigne toi, tu touches à des domaines vastes, complexes, référencés, culturels, cultuels... avances avec précaution, évites les affirmations péremptoires, car n'oublies jamais que tu ne sais pas qui sera en face de toi le jour où tu soutiendras ton projet, et tu peux tomber sur quelqu'un de très cultivé sur le domaine, et tes affirmations te couterons bien plus que quelques remarques sur un forum.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

La civilisation ne commence pas à la grèce antique... Allez un cadeau: http://www.grottedusorcier.com/

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Voilà le point de départ le plus important de ton énoncé, tu es en Design Objet (çà ne parle pas à grand monde ici, si tu veux plus d'aide présente ce domaine succinctement ;) ), et tu utilises des ressentis et des émotions ! Je trouve çà passionnant, comment transcrire l'émotion magique, en objet? ou comment un objet peut retranscrire le ressenti d'un moment magique... Parle nous de çà (enfin moi çà m'intéresse !) Et surtout en quoi l’approfondissement de la compréhension des origines de la magie/Magie/prestidigitation t'es importante dans cette démarche?

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Ne serais-tu pas en train de confondre 2 choses?

Mme Irma dans sa roulotte, et David Copperfield sur scène?

J'ai le sentiment -et peut-etre un peu rapide aussi- que tu as enfermé tous les magiciens du monde dans la même case.

Je ressors mes marottes, mais connais-tu Jeff McBride? son travail sur les origines de la magie, du rite, devrait t'intéressé...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance.

Es-tu sur que 'l’illusionnisme" soit un "rapport formel" évident entre le Magique (ésotérique) et la prestidigitation? Si oui, j'aimerai bien que tu m'explique... c'est pas une attaque, c'est une incompréhension de ma part et c'est par pur intérêt au sujet que je demande un développement.

Bon courage dans tes recherches ! Et reviens nous voir avec la suite.

Mon regard sur les publications Close-Up :

http://closeupcritique.wordpress.com/

Publié le
N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Le ridicule ne tue pas.

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Donc, le ridicule nous rend plus fort...

Publié le
N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique...

Albert Goshman racontait une histoire en introduction de son numéro de close-up. Elle se concluait ainsi:"... péripatéticienne (il disait un autre mot) et magicien sont les plus vieux métier du monde !..."

Et il me semble, sans être historien ni ethnologue, que la dissimulation, la tromperie sont nés avec l'humanité.

(C'est juste une impression de ma part, et non une vérité)

Si tu n'as qu'une parole, ne la donne à personne !

Site web: www.allias-magie.fr/

Publié le
N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

Cela explique l'effet inverse produit par les premiers ouvrages publiés.

Publié le

"Au temps de l'obscurantisme", l'Eglise à tout de même permis la copie et la sauvegarde de tous les grand auteurs antiques. Cet ainsi (grâce au travail des moines de Cluny en particulier" que nous sont parvenus Aristotélisme, Virgile, Ovide, Sénèque, etc. Qui n'étaient pourtant pas particulièrement favorables à la doctrine dominante.

Étrangement, c'est au temps des Lumières que l'on a détruit tout ça. C'est encore au temps des Lumières que le problème de les lavage s'est posé de manière concrète. Entre autres choses.

L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

Et toujours à ce propos, écouter le podcast de l'émission sur l'Histoire d'Eirope 1, il y a récemment eu une émission très intéressant sur Galilée.

cdmdu.

Publié le (modifié)

Bonsoir,

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

J'offre un carambar au premier qui me cite un (enfin... disons deux) magiciens - au sens de prestidigitateurs - qui ont été condamnés par l’Église durant toute la période de l'Inquisition. Je pense que c'est l'une des grandes fausses idées que l'on se fait habituellement de l'histoire de notre discipline. Max Dif, malgré son énorme travail de pionnier, n'est pas une source historique fiable, il ne cite aucune source et n'étaye pas ses affirmations. On pourrait en discuter longuement, mais je suis convaincu que (presque) personne n'a cru sérieusement que les escamoteurs faisaient des choses diaboliques (ni au Moyen-âge, ni à la Renaissance, ni à l'âge classique...).

Plick.

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    • Je crois surtout qu’une telle accumulation d’affirmations toutes plus invraisemblables les unes que les autres les feraient ricaner, s’ils en avaient cure.    J’ai déjà évoqué cela. Un exemple ici :  Par ailleurs Christian Delamorinière habituellement si « prompt » (c’est le cas de le dire) à dégainer une IA pour répondre à sa place lorsque ça l’arrange, ne fait pas ici cet « effort » dès lors que ça pourrait ne pas abonder dans son sens, exemple avec ce que peut relever ChatGPT du point de vue des éléments scientifiques sur cette affaire (qui pour moi je le précise n’en est pas une, à part l’analyse sociologique intéressante qu’on peut faire sur les croyances et la crédulité humaine) : ChatGPT : « Je vais te donner, de façon structurée et rigoureuse, les éléments scientifiques (tests, observations, preuves historiques et limites méthodologiques) qu’on peut invoquer pour soutenir l’hypothèse non-miraculeuse concernant l’image de Notre-Dame de Guadalupe. Je cite les travaux et rapports clés pour chaque point (les cinq affirmations les plus importantes sont sourcées). Résumé rapide (une phrase) : Les enquêtes historiques et techniques existantes montrent des indices compatibles avec une fabrication ou des retouches humaines (présence de pigments et retouches, témoignages d’experts-restaurateurs, preuves documentées d’altérations et d’interventions), et aucun test non-contredit et irréfutable n’a démontré une origine « surnaturelle ». 1) Matière du support et conservation — pourquoi la “longévité inexplicable” n’est pas une preuve suffisante Analyses historiques identifient le support comme une tilmatli / tissu composé (traditionnellement ixtle = fibre d’agave) mais certaines études postérieures ont trouvé des fibres plus stables (lin/coton) ou mélange. Les fibres d’agave « pures » se dégradent normalement en quelques décennies dans le climat de Mexico — l’existence d’un tissu intact depuis ~1531 exige donc une explication (restaurations, protection, remplacements partiels, conditions favorables), pas automatiquement un miracle. Faits documentés qui expliquent partiellement la conservation : image protégée derrière verre blindé, changements d’éclairage et de contrôle climatique au XXᵉ siècle, interventions de restauration historiques (nettoyages, ajout de cadre, etc.). Ces mesures réduisent l’argument « ça n’aurait pas dû survivre ». 2) Preuves de retouches, additions et interventions historiques Documents et enquêtes (rapports de peintres en 1751, note d’un restaurateur en 1946, rapport de José Sol Rosales en 1982) signalent retouches visibles (ajout/suppression de la couronne, placages d’or/argent sur certains éléments, retouches locales). Ces interventions humaines montrent que l’image a subi modifications — ce qui affaiblit l’argument que l’ensemble de l’image est « intacte et miraculeuse ». Incidents historiques (taches d’acide en 1791, explosion d’une bombe en 1921, déplacements/encadrements multiples) sont attestés et documentés ; l’existence de copies et de manipulations rend plausible qu’au fil du temps on ait effectué réparations/restaurations. 3) Analyses pigmentaires et techniques (ce qu’on sait / ce qu’il faudrait) Tests publiés (examens visuels, microscopiques, photos infrarouges) ont montré des zones retouchées et, selon certains experts, des pigments et une préparation compatibles avec des techniques humaines (tempera/tüchlein). L’étude infrarouge de Philip Serna Callahan (1979–1981) n’a pas trouvé d’explication miraculeuse pour la conservation des zones « originales », mais a identifié des retouches visibles et des différences de matière. Méthodes scientifiques rigoureuses à appliquer (ou dont l’absence est critique) : cartographie non destructive (XRF, hyperspectral imaging), micro-spectroscopies (Raman, FTIR), SEM-EDS pour composition élémentaire, analyses de couches (micro-stratigraphie) et datation AMS (radiocarbone) sur fibres non-essentielles. Si ces tests montrent pigments, liants et stratigraphies compatibles avec peinture humaine du XVIᵉ siècle et/ou matériaux introduits plus tard, cela supporte fortement l’origine humaine. À ce jour, il n’existe pas de publication largement acceptée présentant un jeu complet, moderne et indépendant de ces analyses sur l’ensemble de l’objet (ou du moins ces données ne sont pas toutes publiques). 4) Études sur les « reflets » dans les yeux et pareidolie Certaines études ont affirmé trouver des « images » miniatures dans les yeux (figures des témoins). Les critiques scientifiques montrent que ces images sont très faibles, sujettes à pareidolie (reconnaissance d’images dans des taches) et que l’interprétation n’est pas reproductible ni robuste : ce type d’« evidence » n’a pas de valeur probante forte en l’absence d’une méthodologie statistique stricte. 5) Approche historique et iconographique L’enquête historique (relevés, témoignages du XVIᵉ–XVIIIᵉ siècle, débats entre religieux) montre que depuis le début il y a eu des accusations que l’image était peinte par des humains (témoignages citant un peintre « Marcos/Marcial » au XVIᵉ siècle). Les rapports d’experts en peinture (1751) et les analyses iconographiques modernes fournissent des alternatives historiques plausibles à l’explication miraculeuse. Ce qu’il faudrait pour “prouver” de façon scientifique qu’il n’y a pas de miracle (critères de rigueur) : Pour renverser définitivement l’attribution miraculeuse (dans une logique scientifique), il faudrait un jeu complet et public d’analyses reproductibles, indépendantes et multi-modalités : Datation directe (AMS radiocarbone) d’un fragment de la fibre (ou d’un fil marginal non essentiel) — établir l’âge du support. Cartographie chimique non destructive (XRF, hyperspectral, FTIR, Raman) couvrant l’ensemble pour lier pigments/éléments à matériaux connus. Analyses micro-stratigraphiques (coupe en section microscopique) montrant couches de préparation, liant, pigments et retouches datables. Contrôle de l’altération (analyses de dégradation) pour comprendre pourquoi certaines zones sont conservées. Publication complète et revue par pairs permettant reproduction et critique. Absence d’un de ces éléments (surtout l’absence d’AMS daté ou d’un jeu public et indépendant d’analyses) signifie que l’argument « inexplicable scientifiquement = miracle » est méthodologiquement faible. Limites et mise en garde méthodologique Accès et échantillonnage : la basilique contrôle très strictement l’accès — procédures invasives (prélèvement pour AMS, micro-coupe) sont politiquement et religieusement sensibles; l’absence de tels prélèvements limite les conclusions définitives. Preuves négatives : montrer que l’on ne voit pas d’explication naturelle complète n’est pas la même chose que prouver un miracle. La charge de la preuve scientifique pèse sur celui qui affirme l’exceptionnel. Interprétations contradictoires : plusieurs études (et auteurs) arrivent à conclusions différentes selon méthodes, expertise et déclarations. Il faut privilégier analyses reproductibles et données ouvertes. Conclusion synthétique (ce que la science rigoureuse peut raisonnablement soutenir aujourd’hui) Il existe des preuves historiques et techniques d’interventions humaines (retouches, ajouts, nettoyage, modifications documentées). Des études techniques (photos IR, examens microscopiques, analyses conservatoires) ont identifié des pigments et des signes compatibles avec un travail humain sur au moins une partie de l’image. L’argument « la tilma aurait dû se décomposer » perd de sa force quand on tient compte des matériaux identifiés, des interventions historiques et des mesures de conservation. Il n’y a pas (à ma connaissance, dans la littérature publique et peer-critique) de série complète et indépendante d’analyses modernes et invasives qui établissent irrécusablement une origine miraculeuse ; inversement, il existe des analyses et arguments plausibles en faveur d’une fabrication ou de retouches humaines. »   Lequel ? La Bulgarie ? 
    • Merci beaucoup @Sébastien MACAK (Splitter). 🙏
    • Apparitions de Guadalupe : des preuves matérielles qui désarment la science :  
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