Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

En même temps le phénomène, lui, est bien exhibitionniste par contre (l’éthymologie du mot phénomène : « ce qui apparaît » ou bien « ce qui se montre »).

Bien vu, bravo. 

 Sinon, "l'éthymologie", c'est la science qui recherche l'origine des mots approximatifs prononcés par les individus en état d'ébriété ? 

[Alx]

il y a 49 minutes, Christian Girard a dit :

Sinon, "l'éthymologie", c'est la science qui recherche l'origine des mots approximatifs prononcés par les individus en état d'ébriété ? 

Elle est mesurée par un éthymo-test (grosso modo, le même effet qu'un book test, mais avec un dictionnaire... éthymologique)

Les raisons pour lesquelles Shiva doute du réel commencent à s'expliquer 

Pardon : je vous laisse continuer 

[Patrick FROMENT]

A propos de la théorie fonctionnaliste  (100 milliards d'êtres humains connectés realiseraient la même fonction que les 100 milliards de neurones de mon cerveau) c'est assez bien expliqué dans la vidéo de vulgarisation ci dessous entre 14' et 18' (tout le reste de la vidéo est fort intéressant également).

 

 

Modifié 12 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Le 7 mars 2018 à 22:51, bénocard a dit :

je rejoins Christian Girard et je répète : et les autres, dans tout ça ?

En 1908 Lénine écrit un de ses principaux livres de philosophie : Matérialisme et Empiriocriticisme. 

Dans cet ouvrage, Lénine expose sa théorie de la connaissance. Une place prépondérante est accordée à la critique de l’idéalisme philosophique et particulièrement aux thèses immatérialistes de Berkeley. Le modèle défendu est celui du matérialisme dialectique, à savoir l’emploi de la dialectique pour analyser la réalité au travers d’un prisme strictement matérialiste.

Les théories de Ernst Mach (déjà abordées par ici) y sont largement attaquées.

Comme toujours, le procès en solipsisme et en « négation de l’autre » est évoqué face à ceux qui soutiennent des positions jugées trop idéalistes.

Extrait :

Citation

Aucun subterfuge, aucun sophisme (dont nous retrouverons encore une multitude infinie) ne voileront ce fait indiscutable et bien clair que la doctrine d'Ernst Mach, suivant laquelle les choses sont des complexes de sensations, n'est qu'idéalisme subjectif, que rabâchage de la théorie de Berkeley. Si, d'après Mach, les corps sont des «complexes de sensations», ou, comme disait Berkeley, des «combinaisons de sensations», il s'ensuit nécessairement que le monde entier n'est que représentation. Partant de ce principe, on ne peut admettre l'existence des autres hommes, mais seulement de soi-même : pur solipsisme. Mach, Avenarius, Petzoldt et Cie ont beau le réfuter, ils ne peuvent en réalité se défaire du solipsisme sans recourir à de criantes absurdités logiques. 

 

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Dans cet ouvrage, Lénine expose sa théorie de la connaissance.

Ah, je savais pas que Lénine s'était intéressé à ça.

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Comme toujours, le procès en solipsisme et en « négation de l’autre » est évoqué face à ceux qui soutiennent des positions jugées trop idéalistes.

C'est pas ça, c'est pas un procès. C'est qu'une objection.

Vous savez pas traiter la question de l'autre. Je note .

[Patrick FROMENT]

il y a 51 minutes, bénocard a dit :

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Dans cet ouvrage, Lénine expose sa théorie de la connaissance.

Ah, je savais pas que Lénine s'était intéressé à ça.

Il s'y ait même interessé fortement comme beaucoup de marxistes historiques.  

Le marxisme est une philosophie avant d'être un système économique et le point de vue matérialiste (au sens ontologique) fait partie intégrante du marxisme (tout comme il fait partie d'autres systèmes philosophiques).

L'ouvrage est disponible en pdf ici :

Matérialisme et Empiriocriticisme

Et sinon... rigolo d'observer que les questions dont nous parlons ici sont aussi largement abordées sur des sites marxistes contemporains :

Qu'est ce que le matérialisme dialectique ?

Extraits :

Citation

 

 La philosophie du marxisme est le matérialisme », écrit Lénine. La philosophie se divise en deux grands camps idéologiques : le matérialisme et l’idéalisme. 

(…)

Le matérialisme philosophique est la perspective qui explique qu’il n’y a seulement qu’un monde matériel.

(…)

Pour les matérialistes, il n’y a pas de conscience en dehors du cerveau vivant, lequel fait partie d’un corps matériel. Un esprit sans corps est une absurdité. La matière n’est pas un produit de l’esprit, mais l’esprit lui-même est le produit le plus élevé de la matière. Les idées ne sont que le reflet du monde matériel indépendant qui nous entoure. 

(…)

Les marxistes ne nient pas que l’esprit, la conscience, la pensée, la volonté, les sentiments ou les sensations soient réels. Ce que les marxistes nient, c’est que cette chose qu’on appelle « l’esprit » existe de façon séparée du corps. 

(…)

De l’autre côté, l’idéalisme philosophique affirme que le monde matériel n’est pas réel, mais simplement le reflet du monde des idées. Il y a différentes formes d’idéalisme, mais elles expliquent toutes essentiellement que les idées sont primaires, et que la matière, si elle existe, est secondaire. Pour les idéalistes, les idées sont séparées de la matière, de la nature. C’est la conception de Hegel de l’Idée absolue ou de ce qui équivaut à Dieu. L’idéalisme philosophique ouvre la voie, d’une façon ou d’une autre, à la défense ou au support de la religion et de la superstition. Non seulement cette perspective est fausse, mais elle est également profondément conservatrice, nous menant à la conclusion pessimiste que nous ne pouvons jamais comprendre les « mystérieuses voies » du monde; tandis que le matérialisme comprend que les êtres humains, non seulement observent le monde réel, mais peuvent le changer, et ce faisant, se changent eux-mêmes.

 

... Encore une fois tout ce débat n'est pas intellectuel : Il s'agit de comment nous voyons le monde.

[Patrick FROMENT]

En tout cas Matérialisme & Empiriocriticisme de Lénine développe une argumentation implacable (et imparable !) de la réalité objective du monde et de la matière. C’est à peu près ce qui a été fait de mieux dans ce domaine. 

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

... Encore une fois tout ce débat n'est pas intellectuel : Il s'agit de comment nous voyons le monde.

Pas mal. Et aussi, pour Lénine, de transformer l'homme. L'homme-matière

Comme tu insistes là-dessus : quelle est la différence entre débat intellectuel et existentiel ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Comme tu insistes là-dessus : quelle est la différence entre débat intellectuel et existentiel ?

Les 90 pages de ce fil peuvent sembler monstrueusement intellos : des concepts philosophiques entremêlés de science et de considérations mystiques. Des références à des personnages comme Berkeley, Descartes, Schrödinger, Einstein, Krishnamurti et maintenant Lénine !  Le maniement de concepts aux noms barbares tels que : idéalisme subjectif, réalisme naïf, phénoménologie, conscience phénoménale, solipsisme, métaphysique, ipséité, ontologie, dualisme, monisne... Et j'en passe.

Quel intérêt de gloser là dessus pour, en plus, aborder des questions qui n'ont pas de réponse. Du style : le monde a-il une réalité objective ou bien se résume-t-il à notre conscience et à des représentations dans notre conscience ? 

Tout ça n'est-il pas une immense masturbation intellectuelle ? Oui ! Il est tout à fait possible de voir les choses ainsi.

Que faire d'un constat comme celui de la prise de conscience que l'expérience est première et que, même, s'il existe un monde extérieur, nous serons de toute façon toujours enfermés dans nos perceptions du monde et nos représentations .

... Je pense que nous ne pouvons rien faire de ce constat mais, par contre, ce constat peut, peut être, faire quelque chose pour nous si nous en acceptons toutes les conséquences.

Le fait de m'être posé toutes ces questions sur l'existence objective des choses m'amène à porter une attention très particulière au vécu subjectif (le mien et celui de "l'Autre") et à l'existence en tant que réalité vécue personnellement et concrètement. L'essentiel est l'être humain et son vécu pas la "réalité" (si elle existe).

 “La subjectivité, c'est la vérité” Kierkegaard

C'est donc une position assez existentialiste.

 Le fait de se poser toutes les questions "intellectuelles" dont ce fil est truffé (et sans forcément répondre à ces questions puisqu'elles n'ont pas de réponse), le fait de se poser ces questions "intellectuelles" amène donc une sorte de changement "existentiel" de perspective dans la façon de voir les choses et dans l'ordre des choses.

Je ne dis pas que cette façon de voir le monde en mettant l'accent sur la subjectivité est la bonne manière de faire, je ne dis pas qu'il y a une bonne et une mauvaise manière d'envisager les choses et le monde. Je dis que cette manière me correspond bien et m'aide au quotidien.

 

Modifié 13 mars 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 16 heures, Shiva a dit :

 Le fait de se poser toutes les questions "intellectuelles" dont ce fil est truffé (et sans forcément répondre à ces questions puisqu'elles n'ont pas de réponse), le fait de se poser ces questions "intellectuelles" amène donc une sorte de changement "existentiel" de perspective dans la façon de voir les choses et dans l'ordre des choses.

Mais alors du coup, c'est une sorte de couplage avec le monde des Idées qui te modifie, ou bien ton entrainement à les produire ?