Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

 

D'accord sur tout.

[Patrick FROMENT]

Le 28/07/2017 à 23:28, Christian Girard a dit :

 Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?).

Sur la vidéo ci dessous  entre 4'45 et 7'12, en à peine plus de deux minutes, tu as la réponse précise à ta question et l'argumentation qui démontre que corrélation entre activité cérébrale et conscience n'implique absolument pas que l'un soit la cause de l'autre.

 

Modifié 1 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Et quand est-ce qu'on va (enfin) parler des signes de l'existence de la Réalité Virtuelle ?

La réalité virtuelle représente-t-elle d'ailleurs une véritable forme de réalité ?

Je dévie un peu mais... Je passe de plus en plus de temps dans des jeux de réalité virtuelle (casque VR pour être très terre à terre).

• Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité. En gros, si cette réalité à laquelle on peut participer quand on y est peut avoir son évolution propre et évoluer quand nous ne sommes pas là, alors elle peut exister sans nous. Et de fait exister tout court.

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Natas a dit :

• Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... Pourrais-tu développer un peu ?

Modifié 1 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Et bien l'idée c'est que la réalité existe sans nous. Ce n'est pas nous qui la créons (nous l’interprétons seulement).

Et que lorsque nous dormons, lorsque nous ne sommes pas là, la "réalité" continue de se dérouler sans nous.

Si je suis à Paris et que je pars pour revenir 1 an après, des travaux auront eu lieu, Tata Berthe aura eu un enfant, Magie Factory aura sorti le Venom et caetera... Sans que j'influence quoi que ce soit.

Je pars donc du principe que si la réalité existe sans nous alors elle existe.

[Patrick FROMENT]

Ok Natas je comprends mieux.

Effectivement cette persistance et cette cohérence apparente de la réalité qui s’impose à nous sont des arguments très forts pour conclure qu’il existe une réalité indépendante de nous et de notre conscience.

En même temps, là encore, il y a des contre-arguments, notamment (encore !) l’argument du rêve : Le rêveur lui non plus n’a pas de prise sur son rêve, il subit en quelque sorte son rêve et n’a pas d’influence dessus (excepté pour les rêves lucides et encore le contrôle n’est jamais total sur un rêve lucide, il s’agit plutôt d’une influence sur le rêve, une interaction).

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ». Mais, là encore, c’est un jugement qui est émis à partir de de l’état de veille. Lorsque tu es dans ton rêve tout te semble cohérent, tu es poursuivi par un monstre difforme et tu fuis. Ce n’est qu’au réveil que tu remet les choses en perspective par rapport à la réalité de l’état de veille.

 

Enfin, le fait qu’il y ait une cohérence intersubjective entre les êtres humains (c’est à dire le fait qu’il semble y avoir un consensus entre ce que je perçois et ce que mon voisin perçoit plongé dans les mêmes conditions que moi) indique que l’interface utilisateur que nous utilisons pour accéder à la réalité est fichue de manière à peu près identique.

« L’interface utilisateur » est un concept inventé par Daniel D Hoffman (professeur de sciences cognitives). D’après Hoffman les expériences percéptuelles ne correspondent ni de près ni de loin au propriétés du monde objectif, elles sont simplement une « interface utilisateur » du monde spécifique à chaque espèce.

Si une chauve souris, une fourmi et un être humain pouvaient communiquer pour échanger à propos de leur expérience percéptuelle du monde, il ny a de très grandes chances qu’il n’y ait pas de consensus ni de cohérence intersubjective entre les différentes espèces.

 

[Mickaël MCD]

il y a 31 minutes, Shiva a dit :

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ».

Tu lis dans mes pensées ! Logique pour un mentaliste

Concernant le rêve mais aussi l'inconscient, ce sont des notions que je ne m'attarderais pas à comparer au conscient et au réel. Le rêve semble avoir des fonctions nécessaires ! Je pense qu'il sert à quelque chose voire qu'il est indispensable.

• Certains diront que cela classe les souvenirs pour les stocker durablement ou au contraire les placer dans un sas temporaire...
• D'autre (comme Foucault me semble-t-il, dans le Pendule de Foucault si ma mémoire ne me trahit pas) voire Freud dans certains de ses écrits que je n'ai plus en tête (échanges avec Einstein je crois...), pensent que cela sert à refouler des réalités inacceptables, des pensées que nous ne pouvons pas assumer consciemment mais qui s'exorcisent par le rêve et/ou l'inconscient.

Ce que je veux dire par là c'est que comparer notre réalité et le rêve reviendrait presque à comparer une brosse à dents et un Airbus.

Je te rejoins sans souci sur le fait que l'on perçoit une certaine interprétation de la réalité.

Mais je reste convaincu (comme tout le monde ici je crois, toi y compris si j'ai bien tout compris) que la réalité existe bel et bien.

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

[Patrick FROMENT]

il y a 8 minutes, Natas a dit :

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

Non, non... ne sors pas ! 

 

[Mickaël MCD]

Au passage, je citais l'excellent Prédestination des Frères Spierig (2014).

Ces nouveaux échangent me ramène à un vieux (et magnifique) film :

"Des nouvelles du bon Dieu" Jean Yanne, Marie Trintignant... (1995)

Des nouvelles du bon Dieu

Ce sont des personnages qui se rendent compte (ou pensent se rendre compte) qu'il n'existent pas !

Ils pensent qu'il ne sont que les personnages d'un livre et du coup aimeraient bien dire 2 mots à l'auteur pour qu'il arrête de leur écrire une vie pourrie !

Un bel exemple de perception d'une réalité qui n'existe pas... Enfin pas telle qu'ils la percoivent ! Puisqu'ils la perçoivent comme une réalité concrète alors qu'il s'agit d'une réalité fictive (un livre).

[Mickaël MCD]

il y a 3 minutes, Shiva a dit :

Non, non... ne sors pas ! 

Excellent la viédo Oui, c'est un peu ça l'idée, comme dans mon exemple des Sims, comme dans Matrix et le système de piles humaines ou dans "Des nouvelles du bon Dieu", et la réalité fictive perçue par des personnages de roman qui ont pris conscience de leur condition et caetera...

Mais on en revient malgré tout à quelque chose de réel, dans le cas de ta vidéo, c'est le cerveau (à l'instar de Ghost In The Shell, le cerveau est la base de tout semble-t-il).

A titre strictement personnel, toi Shiva, tu as trouvé ta réponse à ces questions-là ?

Tu cherches à mieux comprendre quelque chose encore bien mystérieux pour toi ou tu cherches à conforter une opinion déjà ferme et tranchée ?