Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

« Le monde est-il extérieur ? » Oui ou non ? 

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé !

Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ?

Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non !

Néanmoins… Comprendre (à peu près) le sens de telles questions ainsi que toutes les implications qui en découlent aide à clarifier pas mal de choses assez essentielles (quel est le statut de la connaissance scientifique par exemple).

[Christian GIRARD]

Le 12/11/2023 à 18:10, Patrick FROMENT a dit :

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé !

Mais non pas déçu, c'est très exactement ce à quoi je m'attendais, c'était ça la "petite idée" que je me faisais sur la question. 

Je retourne travailler illico car, pour ma part, le monde extérieur (quand bien même il n'existerait pas) est exigeant et ne me permet pas d'y survivre sans que j'y produise un certain nombre d'activités nécessaires et vitales. 

[Patrick FROMENT]

Pour préciser néanmoins cette "philosophie quantique" dont parle Michel Bitbol :
Nous sommes très loin du folklore du mysticisme quantique et de Fritjof Capra.
Dans l’ouvrage de Michel Bitbol, il est plutôt question de mécanique quantique relationnelle (Carlo Rovelli) ou de solipsisme convivial (Hervé Zwirn).

Ces récents développements des interprétations de la physique quantique prolongent l’interprétation de l’École de Copenhague.
 

Citation

Les philosophes des sciences, comme Michel Bitbol, reprennent l'interprétation de Copenhague dans un cadre du néokantisme allant plus loin encore que Bohm. En effet, dans l'interprétation de Copenhague, il est encore question d'« objets » et d'un appareil de mesure qui agit sur l'« objet ». Mais puisque l'objet en soi n'a jamais été vu ou mesuré, c'est l'existence d'un monde objectif et même la notion d'« objet » qui doivent être rejetés. Ainsi, même les atomes n'ont aucune réalité intrinsèque indépendante

source

 

Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur".

En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur ) qui est recherché.

Il est amusant de voir, aussi, que Michel Bitbol et Carlo Rovelli partagent, tous les deux, une même admiration pour Nāgārjuna.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il est amusant de voir, aussi, que Michel Bitbol et Carlo Rovelli partagent, tous les deux, une même admiration pour Nāgārjuna.

Nagarjuna que j’ai évoqué dès 2014 dans ce même sujet : 

 

 

[Alx]

Il y a 20 heures, Patrick FROMENT a dit :

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé !

Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ?

Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non !

Il est gentil, Michel Bitbol, mais peut-être qu'il devrait arrêter de choisir des questions fermées comme titre, s'il ne peut jamais répondre par oui ou non... 

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Alx a dit :

Il est gentil, Michel Bitbol, mais peut-être qu'il devrait arrêter de choisir des questions fermées comme titre, s'il ne peut jamais répondre par oui ou non... 

Il y a certaines questions qui semblent évidentes (ce que j’appelle les questions de sens commun).

Savoir si le monde que nous percevons est intérieur ou extérieur à la conscience qui le perçoit fait partie de ces questions pour lesquelles la réponse semble évidente.

Comment ça ?… Le monde que je perçois est-il à l’intérieur ou à l’extérieur de moi ? Ben allons… La bonne affaire… À l’extérieur bien entendu ! (Bon... Ça c’est la réponse du sens commun ).

Peut-être que poser la question comme ça, d’une manière fermée et simple voire simpliste, pour, ensuite, développer des considérations philosophico-scientifiques d’une profondeur abyssale, permet de montrer que la question est beaucoup moins simple qu’il n’y parait.

Il y a peut être, aussi, un petit côté provocateur à présenter les choses ainsi (mais ces sceptiques, idéalistes, anti-réalistes, relativistes, constructivistes, subjectivistes et neo-kantiens de tout poil ont, souvent, un petit côté farceur et provocateur (regarde comment j’ai commencé ce fil il y a une douzaine d’années, c’est un bon exemple de provocation ))

 

[Invité]

Vous montez à un level stratosphérique les gars. Prudence. Pour vous dire, je propose un module de topologie cette année à des L3. Dans un des chapitres y a un paragraphe que j'ai nommé:

- Normes et boules.

Un soir J'ai tilté dessus et ensuite j'ai passé près d'une heure à me dire: mais qu'est ce qu'il se serait passé dans l'amphi si j'avais interverti seulement deux termes ici..?

 

Modifié 15 novembre 2023 par Frédéric HÔ

[Christian GIRARD]

Le 13/11/2023 à 06:42, Patrick FROMENT a dit :

Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur".

En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur ) qui est recherché.

À propos de la bouteille de Klein, ce sujet de 2009 où je donnais ce conseil à Bob : «  Si tu ne veux pas rester enfermé à l’intérieur du dehors, tu n’as qu’à rentrer à l’extérieur du dedans. C’est pourtant simple. » :

 

Modifié 15 novembre 2023 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Un mot qui a autant de contraires doit recouvrir une certaine... réalité !

[Alx]

Posons un instant notre casquette de philosophe, et analysons ce document avec la rigueur mathématique qui sied à la lecture d'un organigramme.

Si l'idéalisme était l'exact contraire de ces cinq courants de pensée, alors ils seraient tous les cinq identiques.

Or, ce n'est pas le cas, puisqu'il existe des différences entre le cynisme, l'empirisme, le matérialisme, le naturalisme et le réalisme.

Par conséquent, l'idéalisme ne peut pas être le contraire de ces cinq paradigmes. Il s'oppose à chacun d'eux, mais il n'en est pas l'exacte antithèse.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un concept s'oppose à plusieurs autres qu'il est véridique. Ou erroné, d'ailleurs. Ainsi, le pastafarisme s'oppose aux autres religions, mais ça n'implique pas que ses adeptes aient davantage (ou moins) raison que les chrétiens, les musulmans ou les bouddhistes.

Modifié 18 décembre 2023 par Alx
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