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Publié le
il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

« Le monde est-il extérieur ? » Oui ou non ? 

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé ! 😀

Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ?

Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non !

Néanmoins… Comprendre (à peu près) le sens de telles questions ainsi que toutes les implications qui en découlent aide à clarifier pas mal de choses assez essentielles (quel est le statut de la connaissance scientifique par exemple).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
Le 12/11/2023 à 18:10, Patrick FROMENT a dit :

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé ! 😀

Mais non pas déçu, c'est très exactement ce à quoi je m'attendais, c'était ça la "petite idée" que je me faisais sur la question. 

Je retourne travailler illico car, pour ma part, le monde extérieur (quand bien même il n'existerait pas) est exigeant et ne me permet pas d'y survivre sans que j'y produise un certain nombre d'activités nécessaires et vitales. 

Publié le

😃

Pour préciser néanmoins cette "philosophie quantique" dont parle Michel Bitbol :
Nous sommes très loin du folklore du mysticisme quantique et de Fritjof Capra.
Dans l’ouvrage de Michel Bitbol, il est plutôt question de mécanique quantique relationnelle (Carlo Rovelli) ou de solipsisme convivial (Hervé Zwirn).

Ces récents développements des interprétations de la physique quantique prolongent l’interprétation de l’École de Copenhague.
 

Citation

Les philosophes des sciences, comme Michel Bitbol, reprennent l'interprétation de Copenhague dans un cadre du néokantisme allant plus loin encore que Bohm. En effet, dans l'interprétation de Copenhague, il est encore question d'« objets » et d'un appareil de mesure qui agit sur l'« objet ». Mais puisque l'objet en soi n'a jamais été vu ou mesuré, c'est l'existence d'un monde objectif et même la notion d'« objet » qui doivent être rejetés. Ainsi, même les atomes n'ont aucune réalité intrinsèque indépendante

source

 

Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur". images?q=tbn:ANd9GcQQLnuutcURLA15P4w-bZ-😉

En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur 🙃) qui est recherché.

Il est amusant de voir, aussi, que Michel Bitbol et Carlo Rovelli partagent, tous les deux, une même admiration pour Nāgārjuna.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 20 heures, Patrick FROMENT a dit :

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non.

Déçu ?
Désolé ! 😀

Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ?

Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non !

Il est gentil, Michel Bitbol, mais peut-être qu'il devrait arrêter de choisir des questions fermées comme titre, s'il ne peut jamais répondre par oui ou non... 🙄

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 5 heures, Alx a dit :

Il est gentil, Michel Bitbol, mais peut-être qu'il devrait arrêter de choisir des questions fermées comme titre, s'il ne peut jamais répondre par oui ou non... 🙄

😄

Il y a certaines questions qui semblent évidentes (ce que j’appelle les questions de sens commun).

Savoir si le monde que nous percevons est intérieur ou extérieur à la conscience qui le perçoit fait partie de ces questions pour lesquelles la réponse semble évidente.

Comment ça ?… Le monde que je perçois est-il à l’intérieur ou à l’extérieur de moi ? Ben allons… La bonne affaire… À l’extérieur bien entendu ! (Bon... Ça c’est la réponse du sens commun 🙂).

Peut-être que poser la question comme ça, d’une manière fermée et simple voire simpliste, pour, ensuite, développer des considérations philosophico-scientifiques d’une profondeur abyssale, permet de montrer que la question est beaucoup moins simple qu’il n’y parait.

Il y a peut être, aussi, un petit côté provocateur à présenter les choses ainsi (mais ces sceptiques, idéalistes, anti-réalistes, relativistes, constructivistes, subjectivistes et neo-kantiens de tout poil ont, souvent, un petit côté farceur et provocateur (regarde comment j’ai commencé ce fil il y a une douzaine d’années, c’est un bon exemple de provocation 😄))

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Vous montez à un level stratosphérique les gars. Prudence. Pour vous dire, je propose un module de topologie cette année à des L3. Dans un des chapitres y a un paragraphe que j'ai nommé:

- Normes et boules.

Un soir J'ai tilté dessus et ensuite j'ai passé près d'une heure à me dire: mais qu'est ce qu'il se serait passé dans l'amphi si j'avais interverti seulement deux termes ici..?

 

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le (modifié)
Le 13/11/2023 à 06:42, Patrick FROMENT a dit :

Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur". images?q=tbn:ANd9GcQQLnuutcURLA15P4w-bZ-😉

En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur 🙃) qui est recherché.

À propos de la bouteille de Klein, ce sujet de 2009 où je donnais ce conseil à Bob «  Si tu ne veux pas rester enfermé à l’intérieur du dehors, tu n’as qu’à rentrer à l’extérieur du dedans. C’est pourtant simple. » :

 

Modifié par Christian GIRARD
  • 1 month plus tard...
Publié le (modifié)

Posons un instant notre casquette de philosophe, et analysons ce document avec la rigueur mathématique qui sied à la lecture d'un organigramme.

Si l'idéalisme était l'exact contraire de ces cinq courants de pensée, alors ils seraient tous les cinq identiques.

Or, ce n'est pas le cas, puisqu'il existe des différences entre le cynisme, l'empirisme, le matérialisme, le naturalisme et le réalisme.

Par conséquent, l'idéalisme ne peut pas être le contraire de ces cinq paradigmes. Il s'oppose à chacun d'eux, mais il n'en est pas l'exacte antithèse.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un concept s'oppose à plusieurs autres qu'il est véridique. Ou erroné, d'ailleurs. Ainsi, le pastafarisme s'oppose aux autres religions, mais ça n'implique pas que ses adeptes aient davantage (ou moins) raison que les chrétiens, les musulmans ou les bouddhistes.

Modifié par Alx
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L'important, c'est que ça valide !

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    • Je suis d'accord sur l'impact plus ou moins important selon le choix des effets. Je n'ai jamais dit le contraire. Certains effets sont par nature impossibles (la lévitation, lire dans les pensées, arrêter son coeur sans mourir, etc...) comparés à d'autres comme retrouver une carte choisie (sans voyage impossible), un ACAAN, devinez un choix parmi un nombre qui peut être très élevé mais limité. Après une présentation originale et bien menée peut donner un l'un de ces effets finalement plus de force qu'un des premiers cités mal présentés. Le choix de l'effet compte mais pas seulement, c'est une évidence, et je pense que nous sommes d'accord là dessus. Je pense que tu voulais plutôt dire de "moins de soixante ans". Larry Jennings n'a (en tout cas pas à ma connaissance) jamais été très connu du grand public (profane) mais l'a t-il cherché ? Quant au public des magiciens, c'est un nom qui parlent à beaucoup quand même, au moins autant que Edward MARLO, Dai VERNON ou Alex ELMSLEY. Pour Jacques DELORD, c'est vrai qu'il est un peu oublié dans notre milieu même si la réédition de ses merveilleux livres a refait parlé de lui. Quant au public profanes, ses émissions datent d'il y a trop longtemps. Mais il se produit la même chose pour Dominique WEBB, peut de personnes de moins de 50 ans savent de qui il s'agit. Mes parents et les personnes de leurs générations citent souvent Majax, Garcimore mais on ne m'a jamais cité WEBB. Une fois mentionné, certains disent "Oui, je me souviens qu'il y avait..." mais instinctivement ce n'est pas un nom qui marque encore plus que ça. Le fait qu'on se souvienne de Uri GELLER ou de Dominique WEBB ne tient pas à mon sens uniquement ni même principalement au choix de leurs effets même si cela a joué un rôle évident. Uri GELLER affirmait (il ne laissait pas le doute) qu'il avait des pouvoirs. C'est surtout à cause de ça qu'il a fait ce qu'on appellerait aujourd'hui un buzz médiatique. Dominique WEBB laissait plus le doute de ce que j'ai lu. Il était un peu plus "soft". Il était plus sur les annonces du type "Hypnose de masses" ou "Shows à l'américaine" dont il s'est beaucoup inspiré à raison. Ensuite, détail tout de même très important : il n'y avait pas autant de chaînes qu'aujourd'hui et il n'y avait pas l'ère du numérique (portables, plateformes en lignes, etc...). Il n'y avait pas autant de magiciens médiatisés qu'aujourd'hui. On voyait souvent les mêmes. Le numéro de David Stone ou ceux de Klek ENTOS auraient fait un buzz aussi important voire plus à l'époque de WEBB, Majax et Garcimore. Du déjà vu, non, pas pour le prélèvement en direct. J'ai ajouté le reste pour écrire un numéro avec un minimum de scénario, un petit enchaînement sympa. Et j'ai volontairement choisi quelque chose qui pourrait être réalisé sans compère aujourd'hui. Un numéro qui créé l'évènement comme Geller à l'époque, non, certainement pas, je suis d'accord. Alors je t'en pond un autre en 5 min : Le magicien va dans un cimetière et fait sortir et revivre les morts. Si en plus les morts en questions sont des célébrités, buzz assuré. Les avocats de  certaines familles qui attaquent, d'autres qui voudront démontrer à tout prix la supercherie, d'autres encore qui y croiront dur comme fer... Avec de bons zozies, des médecins et ou "scientifiques" complices, biens sûr. Pas besoin de s'embêter de trop, seul l'effet compte. Pavé qu'on lit quand même parce ce qu'il faut bien s'occuper. Non, plus sérieusement, l'échange est sympa, vraiment. Merci d'avoir pris le temps d'écrire tout ça car mine de rien, ça prend du temps et ça témoigne d'une certaine passion aussi. On est pas d'accord sur tout, c'est normal. Mais au travers de ça il y a plein de souvenirs qui ressortent, plein d'infos, de découvertes ou redécouvertes.
    • Merci Thomas et tu me connais il n'y aura pas de manipulations compliquées. Mais je suis très content des premiers retours du public.
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