Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Mickaël MCD]

il y a 4 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Ou peut être que le mot génie est largement sur-usité.

Je te renvoie à mon tour à Nathan Poe

[Frédéric HÔ]

il y a 3 minutes, Mickaël MCD a dit :

Je te renvoie à mon tour à Nathan Poe

Ah paske Nathan Poe i connait Jean Claude Vandamme en plus?

[Mickaël MCD]

à l’instant, Frédéric HÔ a dit :

Ah paske Nathan Poe i connait Jean Claude Vandamme en plus?

Sont tous les deux omnipotents

[Patrick FROMENT]

« L’univers est entièrement mental… Il y a eu de nombreuses tentatives théoriques pour préserver l’idée d’un monde uniquement matériel, mais celles-ci ne font plus progresser la physique et servent uniquement à maintenir une illusion, celle de l’existence d’un monde extérieur à la conscience »

Richard Conn Henry - Academy Professor of Physics and Astronomy at Johns Hopkins University - dans la revue Nature (2005)

... et le lien vers l'article en question de la revue Nature : The mental Universe

[Mickaël MCD]

il y a 25 minutes, Patrick FROMENT a dit :

« L’univers est entièrement mental… Il y a eu de nombreuses tentatives théoriques pour préserver l’idée d’un monde uniquement matériel, mais celles-ci ne font plus progresser la physique et servent uniquement à maintenir une illusion, celle de l’existence d’un monde extérieur à la conscience »

Quand l'auteur parle de « l’existence d’un monde extérieur à la conscience », fait-il référence à :

• La conscience humaine ?
• La conscience de tous les animaux ?
• La conscience de... heu... de l'Univers lui-même ?

Parce que si c'est de la conscience du vivant de notre planète dont on parle, on sait comment la Terre s'est formée (débris du Soleil refroidis...), et on sait que la vie est apparue après.

Subséquemment, quand il dit que « L’univers est entièrement mental… » : l'Univers s'est déployé avant l'émergence de toute conscience de celui-ci. Il ne peut donc pas être mental ou en tout cas être une construction du vivant puisque qu'il a engendré le vivant par la suite.

• Ché pas si chui très clair ^^'
• Ni si j'ai tout compris Oo'

Mais en gros, à lire ces messages sur ce fil, j'ai l'impression que la réalité n'existe pas sans la conscience ; et par association d'idées, j'ai l'impression que l'Univers a été créé par la conscience. Et en finalité cette incompréhension : puisque l'Univers, et même à une plus petite échelle, simplement celle de notre système solaire, on voit bien que notre réalité matérielle existait bien avant nous et notre conscience.

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Mickaël MCD a dit :

Quand l'auteur parle de « l’existence d’un monde extérieur à la conscience », fait-il référence à :

Très bonne question Mickaël ! 

Il y a effectivement une difficulté majeure à définir la conscience (mais ça c'est déjà le cas dans les neurosciences et dans la philosophie) et cette difficulté est à la source de nombreuses incompréhensions sur ce fil.

Nous voyons bien, pour faire simple, qu'il y a au moins deux conceptions : La première conception est la conception d'une "petite conscience" qui est simplement (si j'ose dire) juste le moyen habile que l'évolution a trouvé et sélectionné pour permettre, disons, à l'animal pourvu d'un système nerveux d'appréhender son environnement et sa propre existence. Et ça, c'est plutôt la conscience vu dans une approche strictement scientifique (on peut appeler cette conscience là la conscience d'accès aussi).

Et puis il y a la "grande conscience" (ou la conscience phénoménale), celle qui est souvent considérée par les philosophes comme un domaine d'être à part qui n'est pas réductible au domaine matériel. Cette "grande conscience" là n'est pas un phénomène qui apparaît, c'est plutôt l'apparaitre  tout entier puisqu'elle s'impose à nous, elle est "ce que ça fait" d'être Mickaël ou d'être Patrick et elle constitue ce qui est notre expérience la plus intime à chaque instant. Cette "grande conscience" là est, en quelque sorte, la condition d'apparition des phénomènes et la condition de possibilité de toute connaissance. "Ce qui apparaît", par définition, apparaît toujours à une conscience et depuis un certain point de vue (je rappelle que l'étymologie du mot "phénomène" est "ce qui apparaît). Du coup c'est plutôt de cette "grande conscience" là dont parlent les auteurs que je cite fréquemment. 

Ce qui complique encore un peu les choses, c'est que cette "grande conscience" peut aussi être assimilée à l'âme dont parlent les spiritualités et les religions ou à la "conscience universelle" dans des approches plus orientalisantes.

J'essaye, bien entendu, de rester ici dans un cadre philosophique bien que métaphysique (mais bon la métaphysique fait partie de la philosophie).

Donc pour résumer la conscience au sens faible est une conscience fonctionnelle. Elle raisonne, elle prend des décisions, elle construit une représentation du monde.
La conscience au sens fort, en revanche,  est plutôt liée à une subjectivité irréductible, subjectivité vue non pas comme relativité mais comme domaine ontologique à part entière comme le dit Michel Béat dans son excellent ouvrage :  Phénomène, sens et substrat - De quoi la conscience est-elle faite ?

 

Il y a 16 heures, Mickaël MCD a dit :

l'Univers s'est déployé avant l'émergence de toute conscience de celui-ci.

D'où tiens-tu pareille information et pareille certitude ?

Je suis le premier à dire que toute idée d'un dessein intelligent, d'un principe organisateur ou d'un "Grand Architecte" sont hautement spéculatives mais, pour être tout à fait justes, il me semble que ton affirmation est, elle aussi, très spéculative.

J'ai interrogé GPT-3 pour essayer d'avoir un petit topo des connaissances actuelles Grosso modo nous avons une redite de tout ce qui a été débattu ici depuis 12 ans encore et encore :

 

la conscience existait-elle avant le big bang ?

La question de savoir si la conscience existait avant le Big Bang est un sujet complexe et philosophiquement débattu. La réponse à cette question dépend en grande partie de votre conception de la conscience et de votre perspective sur l'origine de l'univers.

Selon la plupart des modèles scientifiques actuels, l'univers tel que nous le connaissons a commencé avec le Big Bang, il y a environ 13,8 milliards d'années. Avant le Big Bang, l'espace-temps tel que nous le comprenons n'existait pas. Par conséquent, il est difficile de parler de conscience dans le contexte pré-Big Bang, car la conscience telle que nous la connaissons est étroitement liée à notre réalité physique.

Cependant, certains courants de pensée spéculent sur la possibilité d'un multivers ou d'une réalité pré-Big Bang, où des concepts tels que la conscience pourraient exister indépendamment de notre univers observable. Ces idées reposent souvent sur des hypothèses théoriques et sont difficiles, voire impossibles, à vérifier empiriquement.

Il est important de noter que la question de savoir si la conscience existait avant le Big Bang relève davantage de la philosophie et de la métaphysique que de la science empirique. Les réponses à ces questions sont souvent spéculatives et basées sur des croyances personnelles ou des systèmes de pensée philosophiques.

 

l'univers implique-t-il une conscience organisatrice ?

La question de savoir si l'univers implique une conscience organisatrice est un sujet philosophique profondément débattu. Différentes perspectives philosophiques et métaphysiques ont été avancées pour explorer cette question.

Certains courants de pensée, tels que l'idéalisme philosophique, soutiennent que la conscience est fondamentale et constitue la réalité ultime. Selon cette perspective, l'univers émerge de la conscience et est organisé par elle. Dans cette vision, la conscience est considérée comme un principe organisateur qui donne forme à la réalité.

D'autres perspectives, comme le matérialisme, considèrent que la conscience émerge à partir de processus physiques complexes dans le cerveau et n'est pas une caractéristique fondamentale de l'univers. Selon cette vision, la conscience est le produit de l'activité neuronale et ne joue pas de rôle causal dans l'organisation de l'univers.

Il existe également des positions intermédiaires qui proposent une interaction entre la conscience et l'univers, où la conscience peut influencer l'organisation de la réalité, mais est également influencée par celle-ci.

Il est important de noter que cette question relève davantage de la métaphysique et de la philosophie que de la science empirique. Il n'existe pas de consensus clair sur la nature de la conscience et son rôle dans l'univers. Les réponses à ces questions sont souvent basées sur des croyances personnelles, des intuitions philosophiques ou des systèmes de pensée spécifiques.

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 10 heures, Patrick FROMENT a dit :

l'univers implique-t-il une conscience organisatrice ?

1. Perspective scientifique : Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune preuve scientifique qui soutient l'idée que l'univers a une conscience ou un organisateur conscient. Les scientifiques se basent sur le principe du naturalisme méthodologique, qui stipule que tous les phénomènes peuvent et doivent être expliqués par des lois naturelles et des processus physiques.
2. Perspective théiste : De nombreux croyants soutiennent que l'univers a un créateur conscient, généralement identifié comme Dieu. Selon cette vue, Dieu a créé et continue d'organiser l'univers.
3. Perspective panpsychiste : Le panpsychisme est une perspective philosophique qui suggère que toute matière dans l'univers possède une certaine forme de conscience ou de subjectivité. Cela pourrait être interprété comme signifiant que l'univers dans son ensemble a une certaine forme de conscience organisatrice, mais ce n'est pas nécessairement l'idée d'une conscience de type humain ou d'un organisateur centralisé.
4. Perspective du panthéisme : Le panthéisme est la croyance que l'univers lui-même est divin et que toute existence est une manifestation de ce divin. Selon cette perspective, on pourrait dire que l'univers a une conscience organisatrice, mais pas dans le sens d'un créateur externe ou distinct.
   GPT4

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Donc pour résumer la conscience au sens faible est une conscience fonctionnelle. Elle raisonne, elle prend des décisions, elle construit une représentation du monde.

La conscience au sens faible est le mental !?!

Modifié 27 mai 2023 par Christian DELAMORINIERE

[Patrick FROMENT]

il y a 52 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

La conscience au sens faible est le mental !?!

Oui mais pas que. Je mets en copie ci-dessous un extrait de l'ouvrage de Michel Béat que j'ai cité plus haut Phénomène, sens et substrat: De quoi la conscience est-elle faite ? (il s'agit d'un extrait largement consultable sur l'aperçu Google Books).

Michel Béat est diplômé en physique théorique, docteur en philosophie et ingénieur en informatique, ainsi que chercheur rattaché à l'Institut de recherche philosophique de l'université Paris Nanterre. Je trouve qu'il explique très clairement la différence entre la conscience au "sens fort" et la conscience au "sens faible" ...ainsi que les impasses d'une vision strictement physicaliste ou naturaliste . Comme le dit Michel Bréat : "le postulat du naturalisme scientifique ne s'accorde qu'avec une conception de la conscience au sens faible". Or nous ne cessons de faire l'expérience d'une conscience au sens fort. Dés lors nous comprenons pourquoi certains matérialistes cherchent à éliminer ce problème de la conscience au sens fort.

 

[Patrick FROMENT]

Ce qui est assez fascinant c'est que nous voyons très bien, dans les débats que nous avons ici depuis 12 ans, que ce concept de "conscience au sens fort" est systématiquement contré par des arguments impliquant ce que Michel Béat appelle un "monde au sens fort".
L'argument massue étant celui de la science, de son efficacité et de son puissant pouvoir prédictif, démontrant "évidemment" la validité de la conception d'un monde au sens fort.

Or, comme le montre très bien Bernardo Kastrup dans l'autre ouvrage cité plus haut,  il n'y a pas plus d'arguments empiriques justifiant la conception d'un "monde au sens fort" que d'arguments justifiant la conception d'une "conscience au sens fort".
Dans un sens, il y a même plus d'arguments empiriques pour la conscience au sens fort puisque nous faisons plus immédiatement l'expérience de la conscience que l'expérience du monde. Et que par ailleurs les "signes du monde" (que ce soit au sens fort ou au sens faible) ne sont jamais que des contenus de conscience. 

L'épistémologiste honnête ne peut que concéder que la science est une construction humaine. Et qu'il est impossible de trancher sur la question de savoir si les lois et les régularités observées dans le domaine des sciences appartiennent au monde ou à l'esprit qui observe le monde (ou, encore, à un entre deux).

Allez comprendre... ! 

[Mickaël MCD]

Le 26/05/2023 à 16:50, Patrick FROMENT a dit :

Très bonne question Mickaël ! 

Il y a effectivement une difficulté majeure à définir la conscience (mais ça c'est déjà le cas dans les neurosciences et dans la philosophie) et cette difficulté est à la source de nombreuses incompréhensions sur ce fil.

Nous voyons bien, pour faire simple, qu'il y a au moins deux conceptions : La première conception est la conception d'une "petite conscience" qui est simplement (si j'ose dire) juste le moyen habile que l'évolution a trouvé et sélectionné pour permettre, disons, à l'animal pourvu d'un système nerveux d'appréhender son environnement et sa propre existence. Et ça, c'est plutôt la conscience vu dans une approche strictement scientifique (on peut appeler cette conscience là la conscience d'accès aussi).

Et puis il y a la "grande conscience" (ou la conscience phénoménale), celle qui est souvent considérée par les philosophes comme un domaine d'être à part qui n'est pas réductible au domaine matériel. Cette "grande conscience" là n'est pas un phénomène qui apparaît, c'est plutôt l'apparaitre  tout entier puisqu'elle s'impose à nous, elle est "ce que ça fait" d'être Mickaël ou d'être Patrick et elle constitue ce qui est notre expérience la plus intime à chaque instant. Cette "grande conscience" là est, en quelque sorte, la condition d'apparition des phénomènes et la condition de possibilité de toute connaissance. "Ce qui apparaît", par définition, apparaît toujours à une conscience et depuis un certain point de vue (je rappelle que l'étymologie du mot "phénomène" est "ce qui apparaît). Du coup c'est plutôt de cette "grande conscience" là dont parlent les auteurs que je cite fréquemment. 

Ce qui complique encore un peu les choses, c'est que cette "grande conscience" peut aussi être assimilée à l'âme dont parlent les spiritualités et les religions ou à la "conscience universelle" dans des approches plus orientalisantes.

J'essaye, bien entendu, de rester ici dans un cadre philosophique bien que métaphysique (mais bon la métaphysique fait partie de la philosophie).

Donc pour résumer la conscience au sens faible est une conscience fonctionnelle. Elle raisonne, elle prend des décisions, elle construit une représentation du monde.
La conscience au sens fort, en revanche,  est plutôt liée à une subjectivité irréductible, subjectivité vue non pas comme relativité mais comme domaine ontologique à part entière comme le dit Michel Béat dans son excellent ouvrage :  Phénomène, sens et substrat - De quoi la conscience est-elle faite ?

 

D'où tiens-tu pareille information et pareille certitude ?

Je suis le premier à dire que toute idée d'un dessein intelligent, d'un principe organisateur ou d'un "Grand Architecte" sont hautement spéculatives mais, pour être tout à fait justes, il me semble que ton affirmation est, elle aussi, très spéculative.

J'ai interrogé GPT-3 pour essayer d'avoir un petit topo des connaissances actuelles Grosso modo nous avons une redite de tout ce qui a été débattu ici depuis 12 ans encore et encore :

 

la conscience existait-elle avant le big bang ?

La question de savoir si la conscience existait avant le Big Bang est un sujet complexe et philosophiquement débattu. La réponse à cette question dépend en grande partie de votre conception de la conscience et de votre perspective sur l'origine de l'univers.

Selon la plupart des modèles scientifiques actuels, l'univers tel que nous le connaissons a commencé avec le Big Bang, il y a environ 13,8 milliards d'années. Avant le Big Bang, l'espace-temps tel que nous le comprenons n'existait pas. Par conséquent, il est difficile de parler de conscience dans le contexte pré-Big Bang, car la conscience telle que nous la connaissons est étroitement liée à notre réalité physique.

Cependant, certains courants de pensée spéculent sur la possibilité d'un multivers ou d'une réalité pré-Big Bang, où des concepts tels que la conscience pourraient exister indépendamment de notre univers observable. Ces idées reposent souvent sur des hypothèses théoriques et sont difficiles, voire impossibles, à vérifier empiriquement.

Il est important de noter que la question de savoir si la conscience existait avant le Big Bang relève davantage de la philosophie et de la métaphysique que de la science empirique. Les réponses à ces questions sont souvent spéculatives et basées sur des croyances personnelles ou des systèmes de pensée philosophiques.

 

l'univers implique-t-il une conscience organisatrice ?

La question de savoir si l'univers implique une conscience organisatrice est un sujet philosophique profondément débattu. Différentes perspectives philosophiques et métaphysiques ont été avancées pour explorer cette question.

Certains courants de pensée, tels que l'idéalisme philosophique, soutiennent que la conscience est fondamentale et constitue la réalité ultime. Selon cette perspective, l'univers émerge de la conscience et est organisé par elle. Dans cette vision, la conscience est considérée comme un principe organisateur qui donne forme à la réalité.

D'autres perspectives, comme le matérialisme, considèrent que la conscience émerge à partir de processus physiques complexes dans le cerveau et n'est pas une caractéristique fondamentale de l'univers. Selon cette vision, la conscience est le produit de l'activité neuronale et ne joue pas de rôle causal dans l'organisation de l'univers.

Il existe également des positions intermédiaires qui proposent une interaction entre la conscience et l'univers, où la conscience peut influencer l'organisation de la réalité, mais est également influencée par celle-ci.

Il est important de noter que cette question relève davantage de la métaphysique et de la philosophie que de la science empirique. Il n'existe pas de consensus clair sur la nature de la conscience et son rôle dans l'univers. Les réponses à ces questions sont souvent basées sur des croyances personnelles, des intuitions philosophiques ou des systèmes de pensée spécifiques.

Merci d'avoir pris le temps pour cette longue et généreuse réponse Patrick !

Le 26/05/2023 à 16:50, Patrick FROMENT a dit :

D'où tiens-tu pareille information et pareille certitude ?

Je n'ai pas de certitude, et à vrai dire, je n'ai jamais réfléchis à ces questions-là de façon poussée ^^' je me base essentiellement sur ce que je comprends de ce qu'est la conscience.

Avec une définition intuitive, non documentée et pas du tout scientifique.

Pour moi, la conscience provient de l'esprit d'êtres vivants. Que ce soit un humain, un chien ou un Asgardien !

• Comme je le disais, c'est basé sur un ressenti intuitif, rien de scientifique dans ma démarche.
• Et puis ça dépend probablement de la définition qu'on en donne et de l'axe que l'on souhaite aborder.

Du coup, quand je suppose que "l'Univers s'est déployé avant l'émergence de toute conscience de celui-ci.", c'est parce que lorsque l'Univers s'est créé, il n'y avait pas encore d'êtres vivants puisqu'il n'y avait théoriquement rien.

A l'échelle de notre système solaire, lorsque le Soleil a créé nos planètes, il n'y avait pas de créatures vivantes. C'est quand les planètes ont refroidies qu'il a pu s'y développer la vie.

• Du coup, personne ne pouvait avoir conscience de la création de notre système solaire à ce moment là.
• Et donc personne de vivant ne pouvait avoir conscience de cela et pourtant c'était bien là sans que l'on ait besoin d'en avoir conscience.

Une conscience organisatrice

Pfiou...!

J'ai du mal à tout comprendre ! C'est copieux, je suis allé faire quelques recherches, c'est toujours complexe et volubile.

Disons que de ce que j'en comprends, je suis davantage enclin à penser que tous ces phénomènes sont purement physiques et mathématiques.