Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

L'objectivisme de Ayn Rand est la philosophie qui soutient que :
 

Citation

 

1) la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur (« réalité objective ») ;

2) les individus sont en contact avec cette réalité à travers la perception de leurs sens qui permettent la formation de concepts suivant un processus logique inductif et déductif ;

 

Eh oui... Ce qui est considéré par la plupart des personnes, sous nos latitudes, comme l'évidence la plus absolue et le sens commun le plus certain est, en fait, un vue philosophique pour ne pas dire métaphysique impossible à démontrer (plus je retourne cette idée dans tous les sens depuis des années, plus elle ne cesse de me ravir et de me faire rire ).

 

L'objectivisme de Ayn Rand propose, par ailleurs, une définition assez précise du rôle de l'art (thème qui a parfois été débattu dans les méandres de ce forum) :

Citation

le rôle de l'art dans la vie humaine est de transformer une idée métaphysique en reproduction sélective de la réalité, dans une forme physique, qui puisse être comprise et générer une réponse émotionnelle.

Source : Objectivisme

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Eh oui... Ce qui est considéré par la plupart des personnes, sous nos latitudes, comme l'évidence la plus absolue et le sens commun le plus certain est, en fait, un vue philosophique pour ne pas dire métaphysique impossible à démontrer (plus je retourne cette idée dans tous les sens depuis des années, plus elle ne cesse de me ravir et de me faire rire ).

Tu nies donc l’existence de l’Univers ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 53 minutes, Christian GIRARD a dit :

Tu nies donc l’existence de l’Univers ? 

J’adore le "donc" révélant une inférence pour me faire dire quelque chose que je n’ai pas dit.

Je ne nie rien du tout. Le fait de questionner l’idée que la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur ne revient à nier, ni la réalité, ni l’univers.

Quand on y réfléchit bien, c’est, au fond, assez vertigineux de dire : la réalité existe indépendamment de l'esprit de l’observateur.

La posture mondaine qui consiste à croire qu'il existe des choses et tout un monde indépendamment de la conscience est la plus vertigineuse affirmation de la conscience comme le dit très bien le philosophe David Dubois

B. Alan Wallace le dit encore autrement : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est en fait une croyance métaphysique.

Dire cela ce n’est rien nier du tout. C’est juste tirer toutes les ultimes conséquences de ce que notre Gaston Bachelard national appelait l’obstacle épistémologique dans un de ses principaux ouvrages La Formation de l’esprit scientifique.

 

Pour aller encore plus loin : D'habitude on appelle "réalité" ce qu'on observe et ce qu'on considère comme existant à l'extérieur (et indépendamment) de nous. Peut être faudrait-il considérer que le couple observateur/observé (intimement lié) est plus pertinent pour définir une "réalité".

[Frédéric HÔ]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’adore le "donc" révélant une inférence pour me faire dire quelque chose que je n’ai pas dit.

Je ne nie rien du tout. Le fait de questionner l’idée que la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur ne revient à nier, ni la réalité, ni l’univers.

Quand on y réfléchit bien, c’est, au fond, assez vertigineux de dire : la réalité existe indépendamment de l'esprit de l’observateur.

La posture mondaine qui consiste à croire qu'il existe des choses et tout un monde indépendamment de la conscience est la plus vertigineuse affirmation de la conscience comme le dit très bien le philosophe David Dubois

B. Alan Wallace le dit encore autrement : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est en fait une croyance métaphysique.

Dire cela ce n’est rien nier du tout. C’est juste tirer toutes les ultimes conséquences de ce que notre Gaston Bachelard national appelait l’obstacle épistémologique dans un de ses principaux ouvrages La Formation de l’esprit scientifique.

 

Pour aller encore plus loin : D'habitude on appelle "réalité" ce qu'on observe et ce qu'on considère comme existant à l'extérieur (et indépendamment) de nous. Peut être faudrait-il considérer que le couple observateur/observé (intimement lié) est plus pertinent pour définir une "réalité".

Oui Patrick. D'accord avec ceci. Un exemple en Mathématiques, mais ça reste du domaine très con(trop)versé, et sans aller trop fort, convenu pour ceux qui en parlent : c'est simplement concernant 'les nombres réels' très connus et leur construction ou leur compréhension dans le monde 'réel'. Au coeur de beaucoup de théories.

Avec ce fameux nombre d'or aussi lui tant convoité qui fait parti aujourd'hui de l'agence tous risques, c'est d'ailleurs baracouda: tu le trouves partout ; pour une rose, un joueur de foot, une oeuvre d'art, un escalier en colimaçon. Avec sa spirale, un repère et 4 coups de crayons perpendiculaires ( en vogue sur Internet cette merde infâme surtout ) Fantastique ce que l'on peut faire avec un nombre d'or. Ou peut être ce qu'on peut lui faire dire..? Pareil donc pour un 'nombre réel'.

D'un certain point de vue comme tu l'as compris, ça reste seulement une extension de l'esprit, une extension de reflexion de l'esprit. Pour comprendre, s'accommoder, formuler, fabriquer et proposer. 

Est ce que [ ...] Je vous laisse trouver la question hyper pertinente ici. Je repars. Les vacances mer.de

 

Modifié 19 février 2023 par Frédéric HÔ

[Patrick FROMENT]

Excellent @Frédéric HÔ  !

Les mathématiques, qui semblent pas mal t'occuper et qui ont toute leur place dans ce sujet, sont au cœur de questions métaphysiques.

Philosophie des mathématiques

Ce n'est pas Gaston Bachelard cité plus haut, auteur d'une Métaphysique des Mathématiques qui me contredira.

 

Il y a 20 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu nies donc l’existence de l’Univers ? 

Nous pourrions poser la même question à l'auteur de ce livre (ouvrage que j'avais, d'ailleurs, déjà signalé par ici) :

Un coup d’œil à la quatrième de couv' montre que les questions sont beaucoup plus subtiles que la négation (ou l'affirmation) de l'univers.

Citation

L’univers peut-il être un objet scientifique ? Unique, inobservable dans sa totalité, il constitue le cadre de toute chose et le plus singulier des sujets d’études. Après la consécration du modèle du big bang au milieu des années 1960, la cosmologie a quand même été reconnue comme une discipline scientifique à part entière. Mais cette reconnaissance n’a pas éliminé toutes les interrogations. En outre, depuis le début des années 1980, le concept d’univers a perdu un peu de sa clarté avec l’introduction de celui de « multivers », qui a toujours conservé une relative obscurité. Aussi est-on en droit de s’interroger sur le statut de ces deux concepts. Représentent-ils des objets qui existent ? Ou bien ne seraient-ils que des fictions heuristiques nous permettant de donner du sens à nos observations du ciel ?

 

Modifié 19 février 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Le 17/02/2023 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

Extrait de Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'Univers de Jorge Cham et Daniel Whiteson, Éditions Flammarion :

Merci Patrick pour le conseil de lecture, j'ai acheté l'ouvrage (Carlo Rovelli le trouvant « aussi délicieusement drôle qu'intelligent » je ne pouvais m'y soustraire). 

Le passage que tu as sélectionné provient du chapitre intitulé « Vivons-nous dans une simulation informatique ? » dont la conclusion (dans laquelle je me retrouve) est :

« La véritable illusion consiste peut-être à penser qu'il y a une différence entre un Univers virtuel et l'Univers réel. D'un point de vue pratique, vivre dans une simulation aurait-il vraiment des répercussions  sur votre expérience ou sur votre sentiment d'identité ? Peut-être devrions-nous nous estimer heureux d'exister tout court, simulation ou pas, et nous contenter de chercher à connaître toutes les règles de notre existence, que nous trouvions ou non les réponses. Si cela se produit (même dans une simulation), cela ne rend-il pas la simulation réelle ? »

 

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

« La véritable illusion consiste peut-être à penser qu'il y a une différence entre un Univers virtuel et l'Univers réel. [...] Si cela se produit (même dans une simulation), cela ne rend-il pas la simulation réelle ? »

À ce propos, rappel « le 12/01/2021 à 14:54, Christian GIRARD a dit » :

Citation

Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité (il faudrait que je vous montre l'une de mes œuvres picturales monumentales que j'ai réalisées à l'âge de 22 ans et qui témoigne de ce que cette approche est une réflexion personnelle de longue date, ou un constat). 

Source :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/?do=findComment&comment=659138

 

Le 19/02/2023 à 11:02, Christian GIRARD a dit :

Tu nies donc l’existence de l’Univers ? 

 

Le 19/02/2023 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

J’adore le "donc" révélant une inférence pour me faire dire quelque chose que je n’ai pas dit.

Je ne nie rien du tout. Le fait de questionner l’idée que la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur ne revient à nier, ni la réalité, ni l’univers.

S'il s'agit de questionner, je peux te suivre, c'est ce qui est fait depuis des années dans ce sujet, questionner sans jamais apporter de réponse... Il est important de lire à nouveau que tu ne nies ni la réalité ni l'univers car à force on est en droit d'en douter...

Il existe différents niveaux de réalité (l'échelle du microcosme et celle du macrocosme par exemple) et différents points de vue. 

 

Le 19/02/2023 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Quand on y réfléchit bien, c’est, au fond, assez vertigineux de dire : la réalité existe indépendamment de l'esprit de l’observateur.

Comme est vertigineux de dire qu'elle n'existerait que dans l'esprit de l'observateur. Quand on sort d'un coma, le monde et les événements ont continué sans nous, libre à chacun d'en faire le constat. Et, à moins de nier l'existence des autres (ce que tu ne fais pas) on n'imagine pas que notre mort arrêtera le cours des choses et la vie de nos semblables. L'univers qui était là des milliards d'années avant nous ne disparaîtra pas lorsque l'espèce humaine aura disparu. Pas besoin de mon esprit ni du tien pour que l'Univers perdure pendant encore longtemps. 

 

Le 19/02/2023 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Peut être faudrait-il considérer que le couple observateur/observé (intimement lié) est plus pertinent pour définir une "réalité".

Pour définir une réalité psychologique ? Oui, sans doute. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

"D'un point de vue pratique, vivre dans une simulation aurait-il vraiment des répercussions  sur votre expérience ou sur votre sentiment d'identité ? Peut-être devrions-nous nous estimer heureux d'exister tout court"

Ce passage du livre de Jorge Cham et Daniel Whiteson rejoint d'une certaine manière l'idée du doute cartésien : je peux douter de l'existence de mes perceptions mais que j'existe je ne peux pas en douter.

 

il y a 21 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

Le 19/02/2023 à 12:10, Patrick FROMENT a dit :

Peut être faudrait-il considérer que le couple observateur/observé (intimement lié) est plus pertinent pour définir une "réalité".

Pour définir une réalité psychologique ? Oui, sans doute. 

Il me semble que cela ne s'applique pas qu'à la psychologie.

Même sans parler de science, le simple sens commun nous dit que ce qui est observé est aussi fonction des capacités de perception de l'observateur et, donc, que, plongés dans un même environnement, un homme et une souris ne verront pas la même chose, cela a maintes fois été abordé ici (qui a la bonne "version" de la réalité ?).

Au sujet du rôle de l'observateur en sciences physiques, de bonnes réflexions sur cet autre forum : l'observateur s'observe en train de s'observer

 

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

un même environnement, un homme et une souris ne verront pas la même chose, cela a maintes fois été abordé ici (qui a la bonne "version" de la réalité ?).

Les deux ne verront pas la même chose pour des raisons liées principalement à leurs sens et à leur cerveau, mais cette « chose » qu’ils observent et une bribe de cette réalité dans laquelle ils baignent. (On tourne un peu en rond en effet…)

Un humain verra dans le chat un animal de compagnie, une souris verra un prédateur, un physicien une structure complexe qu’il enfermerait bien dans un carton avec une fiole de poison… Mais que verrait Patrick Froment qui n’a pas pour habitude d’appeler un chat un chat ? 

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

verra dans le chat

Pas de remarque cochonne svp ! 

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

« La véritable illusion consiste peut-être à penser qu'il y a une différence entre un Univers virtuel et l'Univers réel. [...] Si cela se produit (même dans une simulation), cela ne rend-il pas la simulation réelle ? »

À ce propos, rappel « le 12/01/2021 à 14:54, Christian GIRARD a dit » :

Citation

Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité

Je suis assez d'accord avec ça (même si je pense que nous en tirons toi et moi des conclusions différentes et que je le dis un peu d'une autre manière :

Le 20/08/2022 à 08:13, Patrick FROMENT a dit :

Le concept d’illusion est un non sens car les informations sensorielles ne restituent jamais la réalité. (En d’autres termes, en matière de perception l’illusion n’est pas l’exception mais est bel et bien la règle, c’est à dire notre mode normal d’accès au « monde » ou à la « réalité » ).

[Alx]

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

plongés dans un même environnement, un homme et une souris ne verront pas la même chose, cela a maintes fois été abordé ici (qui a la bonne "version" de la réalité ?).

Ta question est biaisée par ton interprétation : puisque tu considères que la réalité est intimement liée à l'observateur, tu considères que la réalité de l'homme ne peut pas être identique à celle de la souris.

Pour moi, qui considère que la réalité est indépendante de l'observateur, ça ne pose aucun problème de répondre qu'ils perçoivent différemment la même réalité.

La question ne se pose pas, et je dois même faire un effort pour en comprendre le sens.