Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

J'ai toujours essayé de définir quelle part de réalité nous avions en commun (une base admise entre les humains qui ne serait pas remise en question) et quelle part était "fabriquée" par les perceptions de chacun·e d'entre nous par le filtre de notre subjectivité. J'ai trouvé dans ce fil des débuts de réponses sans toutefois arriver à me faire une idée totalement précise sur cette question. Le chamanisme, la théorie phyisque dite "des cordes", certaines théories philosophiques pragmatiques et d'autres... étant encore d'autres vision encore peu abordées içi... Mais je remercie chaque contributeur pour ses apports et j'encourage encore chacun·e à continuer d'essayer de la caractériser ce qui fait réalité et d'apporter sa pierre à  cette discussion essentielle! Si nous n'apportons pas une réponse universelle, au moins avons-nous le mérite d'y réfléchir!  

Début de graine chamaniste plantée: 
"Ce qui sépare profondément l’ethnologue de l’adepte du chamanisme est la question de la réalité des faits que prétendent expérimenter le chamane et les personnes soumises à son pouvoir. Selon l’adepte, l’ethnologue serait un scientiste, un observateur bloqué par son savoir. Il ne saurait voir ou admettre les dons des chamanes. Il serait incapable de recevoir les signes subtils que « la nature » lui envoie, que ce soit la nature humaine ou le milieu naturel. Pis, il réduirait les exceptionnelles capacités du chamane à des tours de prestidigitation ou à des manipulations obnubilant ses consultants soumis à ses seuls désirs ou à ceux de leur praticien."

Source: https://www.cairn.info/le-chamanisme--9782130792840-page-101.htm

Est-ce que croire, c'est percevoir? Je crois donc je suis?
https://www.psychologies.com/Culture/Spiritualites/Religions/Articles-et-dossiers/Croire-aide-t-il-a-vivre/Croyance-Je-crois-donc-je-suis

[Patrick FROMENT]

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) pour cette première intervention déjà très riche et totalement à propos sur ce fil.

La première phrase de ton intervention me semble s’inscrire dans la continuité de mon dernier message ici. Elle pose toute la question de l’intersubjectivité et du constructivisme.

Extrait wikipidia : Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même.

Cette question de l’intersubjectivité et du constructivisme est absolument fondamentale. Ce n’est pas une question intellectuelle ou philosophique, c’est une question existentielle !

"Réalité"…. "Réalité" et Intersubjectivité… Lorsque j’accompagne des couples en difficulté dans le cadre de mon travail, je suis parfois frappé de voir à quel point le vécu d’une même réalité semble si différent chez chacun des deux partenaires. Ils partagent pourtant une communauté de vie et un destin commun (parfois depuis des années)... On ne voit vraiment pas les choses comme elles sont mais comme nous sommes !

Tu as raison aussi, Thierry, de souligner que beaucoup d’aspects de la question n’ont pas encore été abordés ici. Le sujet semble vraiment inépuisable. Tu cites "certaines théories philosophiques pragmatiques"... William James ??

Merci aussi pour l’extrait de l’article de Michel Perrin sur le chamanisme. J’en profite, au passage pour souligner que le site cairn.info est une source précieuse d’articles de très grande qualité pour tout ce qui concerne les sciences humaines. Personnellement, je le consulte très souvent.

Pour rebondir sur le passage que tu as publié, il me semble que les ethnologues ne sont pas les plus "scientistes" des scientifiques. Je crois même que c’est, parmi les scientifiques, ceux qui ont le plus pris conscience qu’on ne peut pas observer un système sans être soi même inclus dans ce système (c’est aussi tout le postulat de la deuxième cybernétique dans les théories systémiques). La plupart des ethnologues ont très tôt compris les limites d’une approche objectivante (approche qui est au contraire la condition d’efficacité des sciences de la nature). C’est en ethnologie et en anthropologie que des méthodes comme celle dite de l’observation participante ont été développées.

L’observateur ne peut pas exister indépendamment du système observé - Mony Elkaïm

Réduire les capacités du chamans à "des tours de prestidigitation" ou à "des manipulations obnubilant ses consultants" est bien sûr une erreur. C’est l’erreur des néo-positivistes (zététiciens et autres) que je ne cesse de dénoncer depuis des années. On peut tout à fait lire et interpréter les choses de cette manière mais c’est les voir à partir de notre point de vue à nous d’homme occidental (scientiste ! ) du XXIe siècle.

Encore merci à toi Thierry et au plaisir de nouveaux partages ici ou de manière plus personnelle.

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Oui, je pense en effet à Whithead et sa façon de caractériser la chaine de nos expériences qui construit une façon de voir personnelle et donc d'une certaine façon "forger" la réalité de chacun·e. Cette métaphysique pragmatique parait plus qu'intéressante içi.
Mais aussi à David Lapoujade reprennant Etienne Souriau en définissant les existances moindres, les phénomènes, les choses qui "demandent" qu'on leur donne vie... des Êtres "virtuels", des "idées" qui s'incarnent pourtant dans des oeuvres. Il y a là quelque chose d'irréel qui finit par "figurer" et prendre chaire dans une réalité commune.
Je suis aussi curieux des approche "systémique transculturelles" en ethno-psychiatrie qui prennent en considération les réalités culturelles parfois multiples des patients (il est là aussi question d'intersubjectivité). Ceci pourrait intéresser les mentalistes qui réalisent des tours dans plusieurs langues ou dans un contexte culturel éloigné du leur et dans lequel les mots, les symbols parfois même les gestes ont un autre sens dans "ce" réel.

...j'espère avoir le temps de développer ces pistes (et les sourcer!) prochainement...  ...ou pas 

[Frédéric HÔ]

Tout ceci est vraiment très intéressant, merci à vous et me fait penser que vous déjeunez plutôt très bien le matin vous. 

Modifié 4 février 2022 par Frédéric HÔ

[Patrick FROMENT]

il y a 49 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Tout ceci est vraiment très intéressant, merci à vous et me fait penser que vous déjeunez plutôt très bien le matin vous. 

Veux tu dire que la philosophie et les questions métaphysiques et existentielles sont un passe-temps pour des gens qui vont plutôt bien et qui n'ont pas trop de soucis matériels ?
(C'est une interprétation possible (et subjective ) de ton intervention mais je m'égare peut-être )

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les questions existentielles ne soient que l'apanage des gens qui vont plutôt bien.

Certains vont considérer que la "réalité" est quelque chose qu'on subit et que l'existence est essentiellement douleur et souffrance.
D'autres la considèreront comme un terrain de jeu, une grande cour de récréation dont on peut jouir.
D'autres, encore, feront une sorte de mix des deux visions : La réalité est à la fois des contraintes qu'il faut gérer et des plaisirs dont on peut profiter.

Bien sûr cette liste non exhaustive des attitudes face au réel ne dit rien de comment le sujet considère la "réalité" d'un point de vue philosophique ou métaphysique.

Celui qui s'imagine subir le réel, pour ne prendre que le premier exemple de la liste, peut aussi bien se réfugier dans un déni de "réalité" (le monde est une illusion et la "vraie vie" est ailleurs) qu'adopter une attitude réaliste l'amenant à considérer le monde comme dur et mauvais, sans aucune échappatoire (y compris dans le rêve) et que le suicide est la seule issue.
... Ce qui est appelé "rêve" ou "déni de réalité" est parfois la seule manière de survivre !

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Je suis aussi curieux des approche "systémique transculturelles" en ethno-psychiatrie qui prennent en considération les réalités culturelles parfois multiples des patients (il est là aussi question d'intersubjectivité). Ceci pourrait intéresser les mentalistes qui réalisent des tours dans plusieurs langues ou dans un contexte culturel éloigné du leur et dans lequel les mots, les symbols parfois même les gestes ont un autre sens dans "ce" réel.

Oui ! Il y a aussi des applications évidentes du concept de l'intersubjectivité en matière de double réalité. 

[Frédéric HÔ]

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Veux tu dire que la philosophie et les questions métaphysiques et existentielles sont un passe-temps pour des gens qui vont plutôt bien et qui n'ont pas trop de soucis matériels ?
(C'est une interprétation possible (et subjective ) de ton intervention mais je m'égare peut-être )

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les questions existentielles ne soient que l'apanage des gens qui vont plutôt bien.

 

Les envolées de ce sujet par exemple sont dignes d'une légendaire 205 GTI Turbo diesel Patrick, que j'affectionne d'ailleurs. Ça pousse!  Mais leurs performances sont assujetties à un contrôle régulier de qualité et d'une pompe à essence pas très loin hélas. Sans quoi elles deviennent de simples brouettes qu'il faudra pousser soi même. 

Être en bonne santé n'est pas une condition suffisante pour être dans la réflexion saine, mais souvent nécessaire. Et ma remarque était sur ce terrain : Bien déjeuné, plein d'énergie.

Le côté matériel dont tu parles est hors propos.

Se poser des questions n'est pas l'apanage des personnes en bonne santé certes. Loin de là. 

 

 

[Patrick FROMENT]

Merci pour la précision Frédéric et désolé pour la question un peu parano de ma part  (mais il vrai que la question que je posais a déjà été soulevée sur ce fil). 

Bon en tout cas c'est cool ça m'a permis de faire un petit développement sur différentes attitudes par rapport au réel dont je ne suis pas mécontent. 

il y a 12 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Être en bonne santé n'est pas une condition suffisante pour être dans la réflexion saine, mais souvent nécessaire. Et ma remarque était sur ce terrain : Bien déjeuné, plein d'énergie.

Ah !...  Pourtant je suis souvent à jeun quand j'écris un message ici à 5 ou 6 heures du matin ! 

[Alx]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Certains vont considérer que la "réalité" est quelque chose qu'on subit et que l'existence est essentiellement douleur et souffrance.
D'autres la considèreront comme un terrain de jeu, une grande cour de récréation dont on peut jouir.
D'autres, encore, feront une sorte de mix des deux visions : La réalité est à la fois des contraintes qu'il faut gérer et des plaisirs dont on peut profiter.

Il paraît même qu'il y a des gens qui considèrent que la réalité n'est pas définie par nos perceptions, mais par ce qui existe en dehors de soi. 

Mais chut : on ne veut pas de cette engeance rationaliste ici ! 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Alx a dit :

Il paraît même qu'il y a des gens qui considèrent que la réalité n'est pas définie par nos perceptions, mais par ce qui existe en dehors de soi. 

Mais chut : on ne veut pas de cette engeance rationaliste ici ! 

En l’occurrence dans le jargon philosophique on parlerait plutôt de réalisme que de rationalisme (mais je sais que tu connais ça) :

En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’existence signifie qu’il y a un monde extérieur au sujet, et l’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister. Le réalisme affirme que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. source

 

Bon après on peut, tout à fait, être réaliste et rationaliste, c'est ce que proclame Claudine Tiercelin, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance dans son ouvrage Le ciment des choses mais, apparemment, tout en étant réaliste, rationaliste (et même scientifique !) ça reste, néanmoins, de la métaphysique si on en croit le sous-titre du livre :

Sans se laisser piéger par les illusions d’une métaphysique en apesanteur, mais sans céder non plus aux mirages d’une métaphysique à prétentions scientistes, ce livre défend le projet d’une métaphysique scientifique réaliste et rationaliste

Mme Tiercelin a le sens de la nuance !