Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

A l'heure où les théories scientifiques invérifiables (multivers, théorie des cordes...) se multiplient en physique, il n'y a pas que des moines zen et punk ou des épistémologues un peu tatillons qui émettent l'hypothèse instrumentaliste selon laquelle la science décrit les phénomènes mais elle ne décrit pas le réel.

Sans aller jusqu'à l'instrumentalisme, j'ai repéré cet article sur le site de afis sciences :

Les critiques contre la science

Citation

Plus rares, mais pourtant tout à fait audibles aujourd’hui, sont les critiques fondamentales contre la science qui ne remettent pas seulement en cause telle ou telle application, ni même tel ou tel domaine, mais la science en tant que telle. Ces critiques profondes semblent même de plus en plus présentes, et pourraient peut-être s’expliquer non par le dévoiement de la science elle-même, mais par des mélanges où, parfois, logique industrielle ou idéologie partisane se parent de l’image de la science (lire à ce propos le témoignage de Philippe Boulanger). Une explication complémentaire nous est présentée par Jean Bricmont, selon qui il peut être raisonnable de douter de la science dans certains cas.

Ah ! Merci Mr Bricmont ! ... Un des cas où il peut être raisonnable de douter de la science est de se demander si la science peut vraiment décrire tout le réel (et je sais que cette question turlupine aussi des scientifiques).

Très bon article de critique de la philosophie de Hume ici (toujours sur afis sciences) :

Comment justifier l'autorité scientifique

 

Cet article aussi du même auteur (avec une questions très actuelle) :

Propos sur l'autorité scientifique

Citation

Les scientifiques se plaignent parfois d’un manque de confiance d’une partie de la population et de la classe politique vis-à-vis des discours scientifiques. Ils sont souvent éberlués ou désemparés face à des remises en question de théories qu’ils jugent bien établies.

 

Citation

L’une des causes du scepticisme vis-à-vis de la science est sans doute le succès même de la science moderne. En effet, un des impacts majeurs de la science moderne fut de discréditer les croyances de type religieux et de glorifier l’esprit critique et la raison. Elle se retrouve de ce fait dans la situation de l’arroseur arrosé, car le scepticisme doit aussi s’appliquer à la science elle-même, ce qui, nous l’avons vu, peut conduire dans certaines situations à douter de ses discours.

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

même si je ne manquerais pas, ça et là, d'égrainer, à l'occasion

Patrick Froment : il "d'égraine" plus vite que son ombre !

Pour ma part j'ai bien apprécié les quelques lignes de  Warner mises en exergue. 

Je pense que je vais me laisser tenter par le bouquin.

Citation

Zen & Punk est le premier livre de Brad Warner traduit en langue française. La version originale « Letters to a dead friend about Zen » est parue en octobre 2019 chez New World Library, Novato, Californie. Embarquant le lecteur dans un road-trip initiatique, Brad Warner brosse à grands traits le portrait du Bouddhisme Zen sans s'appesantir sur les croyances ou les dogmes. Les grands thèmes du Zen sont évoqués en les traduisant dans un langage contemporain et humoristique. Le lien avec notre vie quotidienne est partout évident. Pendant sa tournée en Europe, l'auteur apprend la mort de son ami Marky, décédé d'un cancer. Avec cet ami, Brad Warner a joué dans des groupes de Punk mais il n'a jamais pu lui parler de sa passion pour la méditation. Il se rattrape en écrivant des lettres qui témoignent de leurs aventures et rencontres à travers l'Europe. Ce cadre narratif permet à Brad Warner de présenter l'essentiel du Bouddhisme Zen, tout en respectant l'absence de sentiments religieux de son ami mort. La question fondamentale est : en quoi le Zen nous concerne-t-il aujourd'hui ? « Zen et Punk » est une initiation exhaustive, l'auteur explique les concepts fondamentaux tels que le karma, les Quatre nobles vérités ou l'esprit de la méditation zen. Il explore le système des koan et donne des extraits des pensées majeures du plus grand philosophe Zen, maître Dogen. Le livre évoque aussi des sujets contemporains tels que l'utilisation des stupéfiants, le végétarisme ou la question de savoir si le Zen est une religion ou non. Maître Zen et artiste marginal, l'auteur maîtrise complètement son sujet. Ses considérations sont exactes, son exposé est à la portée de chacun.

...

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...

J'ai finalement décidé d'acheter l'ouvrage, après en avoir la première phrase :

« Cher Marky,

Tu es mort à présent, donc je ne sais pas si cette lettre te parviendra. » 

[Georges PERON]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

A l'heure où les théories scientifiques invérifiables (multivers, théorie des cordes...) se multiplient en physique, il n'y a pas que des moines zen et punk ou des épistémologues un peu tatillons qui émettent l'hypothèse instrumentaliste selon laquelle la science décrit les phénomènes mais elle ne décrit pas le réel.

Sans aller jusqu'à l'instrumentalisme, j'ai repéré cet article sur le site de afis sciences :

Les critiques contre la science

Ah ! Merci Mr Bricmont ! ... Un des cas où il peut être raisonnable de douter de la science est de se demander si la science peut vraiment décrire tout le réel (et je sais que cette question turlupine aussi des scientifiques).

Très bon article de critique de la philosophie de Hume ici (toujours sur afis sciences) :

Comment justifier l'autorité scientifique

 

Cet article aussi du même auteur (avec une questions très actuelle) :

Propos sur l'autorité scientifique

 

 

 

Et tu es un moine punk ?

 

[Christian GIRARD]

Le 15/01/2021 à 07:34, Patrick FROMENT a dit :

Christian : de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? 

Patrick : Euuh... Je vais peut être dire une bêtise mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine.

On n'est peut-être pas en désaccord sur ce point. Un appareil de mesure prend acte d'une façon ou d'une autre de l'enregistrement d'une donnée (une mesure justement). Qu'elle ne puisse être considérée en l'état comme une "observation", pourquoi pas, il faudrait en effet bien réfléchir au chaude émoi... euh... au choix des mots.

Ce qui compte c'est de bien comprendre ce que cela implique s'il faut nécessairement une "conscience humaine" pour conscientiser la donnée et en faire un objet d'observation : on pourrait croire que sans conscience le phénomène n'existe pas du tout. Finalement on retombe (sans se faire mal) sur le bruit de l'arbre qui n'est bruit (une qualité psychologique subjective attribuée à un phénomène  ; cf. qualia, dont on a déjà parlé dans ce sujet) qu'une fois conscientisé ; il n'en reste pas moins qu'une onde sonore s'est propagée (remplacer ces termes par : "un truc s'est passé" si "onde", "sonore", "s'", "est" et "propagée" sont des des vocables inadéquats car trop conscientisés selon vous). Oui ou non ? 

Par ailleurs j'ai lu çà et là que la conscience serait partout et à toutes les échelles, etc. Admettons. Du coup on ne voit pas en quoi la conscience humaine serait nécessaire à l'observation ; tout serait perpétuellement observé si la conscience était universelle et omniprésente, ceteris paribus sic stantibus. 

[Christian GIRARD]

Le 13/01/2021 à 16:36, Patrick FROMENT a dit :

Nous supposons toujours qu’il existe bien « quelque chose » - nos perceptions concordantes du monde phénoménal en sont les quasi preuves - et que les différentes expérimentations auxquelles se livrent les scientifiques sont autant d’étapes qui nous permettent de découvrir les caractéristiques propres de ce « quelque chose ». De là à conclure qu’il existe une réalité solide, du fait qu’on observe de façon répétitive telle ou telle de leurs propriétés, il n’y a qu’un pas.

(…)

on constate simplement que, dans certaines conditions, on observe et mesure certains phénomènes de manière reproductible. Mais ce faisant, la réalité de ce « quelque chose » n’a pas dépassé son statut initial d’étiquette mentale. Ce processus expérimental n’a jamais montré que ce qu’on observe existe en soi et possède des caractéristiques intrinsèques. Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune !

Patrick, je suis assez d'accord sur presque toute cette citation de Matthieu Ricard quant à ce qui concerne le fait qu'on appose aux "choses" des étiquettes mentales, mais j'émets des réserves pour ce qui concerne l'exemple final.

Tout d'abord, je souligne à titre d'exemple allant dans le sens du moine bouddhiste que la masse a perdu son caractère de propriété intrinsèque des particules depuis la confirmation de "l'existence" du boson de Higgs (CLIC). Ceci légitime le fait qu'il faut prendre garde aux certitudes même les plus fortes : la masse n'est pas une propriété intrinsèque des particules, ça va loin quand même ! Bravo messieurs les scientifiques, non d'avoir suggéré cela, ce qui était déjà un bel exemple de profondeur intellectuelle, mais d'en avoir apporté des éléments de preuves. 

Revenons à ceci :

« Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune ! »

C'est louche !  

Effectivement, percevoir une lune en double exemplaire ne prouve pas qu'il existe deux lunes. Mais qu'est-ce qui se duplique, si ce n'est cette image d'une lune qui elle est bien "réelle". Même aveugle il sera difficile de nier l'existence d'un "truc" qui tourne autour de la terre n'est-ce pas ? 

Et qu'on ne me dise pas que la lune est une sorte d'étiquette mentale ne faisant référence à rien, sinon on peut botter en touche en signalant que Matthieu Ricard n'utilise que des étiquettes mentales pour développer son propos (oui : en gros, tous les mots de vocabulaire qu'il utilise lui-même, d'ailleurs comment faire autrement ?). 

Mettons cela sur le compte d'un exemple pas forcément hyper pertinent (selon moi évidemment) pour sa démonstration. Cela n'enlève rien à la beauté disons poétique de l'assertion, évidemment. 

Modifié 17 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

J'ai finalement décidé d'acheter l'ouvrage, après en avoir la première phrase :

« Cher Marky,

Tu es mort à présent, donc je ne sais pas si cette lettre te parviendra. » 

Heureux que l'ouvrage ait retenu ton attention, la description que tu postes est, en tout cas, tout à fait conforme. J'ai lu pas mal de livres sur le bouddhisme mais celui-ci se distingue (mais, d'ailleurs, est-ce un livre sur le bouddhisme ?).

Je crois que ça tient à ça aussi :

Ce cadre narratif permet à Brad Warner de présenter l'essentiel du Bouddhisme Zen, tout en respectant l'absence de sentiments religieux de son ami mort.

On apprend aussi, dans la postface, du livre les arrangements que l'auteur a dû faire pour tenir ce cadre narratif (notamment que Marky, son ami mort est une fait inspiré de deux amis de Brad Warner tous les deux décédés).

J'adore aussi la manière dont l'auteur justifie ces arrangements dans la même postface :

ce livre est en partie un fiction. Pourtant j'ai l'impression que c'est l'un des cas dans lesquels la fiction peut être plus véridique que les faits réels. Il y a des vraies choses qui peuvent être dites par des personnages fictifs qu'on ne pourrait pas dire en parlant de gens réels.

[Christian GIRARD]

Le 13/01/2021 à 08:46, Patrick FROMENT a dit :

Dans le bouddhisme, pour ne citer que cette tradition, on parle des Deux vérités (ou deux réalités, à savoir : réalité relative et réalité ultime). Notons que le bouddhisme règle la question ontologique d'une manière originale : Il n'y a pas de différence intrinsèque entre les deux niveaux de réalité, c'est simplement le point de vue ou l'état de conscience qui fait la différence entre le relatif et l'absolu.

Ah oui, mieux vaut régler la question, plus complexe encore quand on lit ceci :

Citation

 

Georges B.J. Dreyfus ajoute :

« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes. L'esprit illusionné ne fait pas la distinction entre réalité relative et réalité absolue. La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance.

 

J'ai une question (sérieuse) : les Êtres éveillés, c'est un peu comme les civilisations extraterrestres non, on suppose que ça existe mais on ne les voit jamais ? 

[Christian GIRARD]

Le 13/01/2021 à 08:46, Patrick FROMENT a dit :

La question de l'apparence et de la réalité peut être considérée comme le problème fondamental de la philosophie.

Intéressant (dès le début, mais je n'ai pas encore tout lu). Merci. 

Jacques Bouveresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Bouveresse

Extrait :

Citation

La raison de cela est que les apparences ne sont pas des apparences quelconques, mais des apparences d’une réalité qui – même si c’est d’une façon qui, à partir d’un certain stade, commence à devenir à peu près imperceptible – n’en continue pas moins à se manifester à travers elles.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

J'ai une question (sérieuse) : les Êtres éveillés, c'est un peu comme les civilisations extraterrestres non, on suppose que ça existe mais on ne les voit jamais ? 

Hou la ! C’est une pu**** de question ça !

En gros ce que tu demandes c’est s’il existe des êtres éveillés ou bien si c’est une légende urbaine entretenue par les religions orientales (mais j'ai peut être mal compris la question)

Alors pour répondre à la question que j'ai peut être mal compris :

Déjà la question n’est pas simple car il faut déjà définir l’éveil et les signes de l’éveil. Dans les traditions bouddhiques (qui sont celles que je connais le mieux) un maitre spirituel ne dit jamais (en général) qu’il est éveillé. Et par ailleurs, il n’y a pas de "mètre étalon" ou de critère objectif qui permettrait de savoir si quelqu’un est éveillé ou pas. Il paraît que deux êtres éveillés peuvent se reconnaitrent entre eux mais, là encore, c’est assez ambigu selon les traditions.

Pour la définition de l’éveil, il y a l’article wikipédia qui est pas mal mais qui part aussi un peu dans tous les sens.

Une définition de l'éveil que j’aime bien est la suivante :

Eveil : Vision clairvoyante du réel, emprunte de bienveillance et de compassion sans projection de l’ego.

Là encore, il faut expliquer :

Vision : on pourrait dire aussi regard ou point de vue ou niveau de conscience

clairvoyante : c’est à dire qui voit bien (qui est opposé à aveugle ou malvoyant) les enseignements insiste pour dire que l’éveil s’obtient non pas en gagnant quelque chose mais en retirant quelque chose (les obscurcissement de l’esprit, les voiles…)

du réel : Il ne s’agit pas de la réalité mais du réel. Je crois qu’Ici il faut prendre en compte l’opposition philosophique classique entre "réalité" et "réel".

Citation

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Selon la thèse constructiviste, la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience.
(…)
Toute conception du réel doit rester prudente, car l'accès au réel est indirect et passe par la connaissance de la réalité.  source

Eh ben quand tu es éveillé tu accèdes directement au "réel" sans passer par la connaissance de la réalité (ça y est j’ai perdu le lecteur là ! ).

emprunte de bienveillance et de compassion : ça me parait clair !

sans projection de l’ego : c’est une des principales caractéristiques de l’éveil dans la tradition bouddhique : l’ego s’est dissous ou, en tout cas, il y a une perception claire de l’illusion de l’ego (même s’il subsiste un ego purement fonctionnel pour les besoins de la vie en société par exemple).

Bref, pour répondre à ta question, il m’est arrivé de croiser des personnes qui n’étaient pas des surhommes ou des grands yogis ou des grands mages (on imagine souvent l’éveil en termes grandiloquents) mais dont il me semble qu’elles avaient atteint un certain détachement de l’égo ou, peut être, même s’en étaient-ils détachés complètement (la seule manière de le savoir serait de vivre leur expérience en première personne mais je pense que cela aurait été curieux l'expérience en première personne d'une personne qui n'a plus d'ego). Ces personnes me semblaient en tout cas jouir d’une grande liberté intérieure…. Mais bon peut être aussi jouaient-elles bien la comédie et tout cela était illusoire !

 

Modifié 17 janvier 2021 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Je vois que je n'ai pas défini ce qu'est l'ego dans mon précédent message (Grrr... il faut définir chaque mot quand on parle de choses aussi subtiles et profondes.

Pour la définition de l'ego, dans ce contexte bouddhisme et éveil spirituel, il y a de très bons passages dans le livre de Brad Warner.

Une définition que j'aime bien est la suivante, je l'emprunte à Gilles Farcet :

ego : mécanisme par lequel le sujet se fantasme possesseur, contrôleur et séparé.

 

Petite note : possesseur et contrôleur de quoi ? possesseur et contrôleur de son "moi" ou de son entité corps-esprit pour faire simple !