Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

Mince ! J'ai tellement pas l'habitude qu'on soit d'accord que j'ai dû me relire pour être sûr que j'avais bien compris ce que j'avais écrit ! 

[Patrick FROMENT]

Le 12/01/2021 à 14:18, Christian GIRARD a dit :

Pour  ce qui concerne l'astrologie, je recommande cet ouvrage de Serge Bret-Morel, L'Astrologie : la fin des mystères (tome 1, je ne crois pas qu'il y en ait un autre tome pour l'instant, mais la "charge", l'analyse, est suffisante selon moi pour convaincre en un seul volume).

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas. Cela m'a l'air d'une critique pertinente et intéressante "de l'intérieur" par un ex-astrologue qui connait son sujet. L'auteur s'attaque au ressorts de l'astrologie en détails sur le plan de la pratique et, du coup, cela me semble très valable sur le plan épistémique.

Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je suis sensible à ce passage de la présentation :

Citation

Peut-être pourrons-nous alors dépasser l'omniprésent "paradoxe du charlatan" ? Pour bien des sceptiques, il faut être intellectuellement malhonnête pour continuer de pratiquer l’astrologie malgré les évidences de la critique : les astrologues défendraient l’astrologie tout en sachant très bien qu’elle est fausse. Mais, à l'inverse, les astrologues pensent que c’est pour nier les évidences de la pratique astrologique qu’il faut être intellectuellement malhonnête : les sceptiques la critiqueraient tout en sachant très bien (au fond d’eux-mêmes) que… l’astrologie « ça marche » au quotidien ! L'astrologie peut-elle marcher tout en étant fausse ?

Et donc... Pour revenir au sujet de ce fil  cela me rappelle l'argument qu'on m'a opposé par ici maintes fois. En gros : Si tout est illusion comment se fait-il que la science marche. Pour le dire autrement : Si tout est illusion comment se fait-il que la science permette de faire des prédictions et, accessoirement, de faire tourner les centrales nucléaires. Le vieil argument que la validité de la science se tient dans ses succès.

J'ose poser la question en paraphrasant Serge Bret-Morel :

La science peut-elle marcher tout en étant fausse ? (c'est à dire en décrivant un monde qui est illusoire)

Il y a un très beau passage de Matthieu Ricard dans L'Infini dans la paume de la main qui exprime parfaitement ce paradoxe :

Citation

Nous supposons toujours qu’il existe bien « quelque chose » - nos perceptions concordantes du monde phénoménal en sont les quasi preuves - et que les différentes expérimentations auxquelles se livrent les scientifiques sont autant d’étapes qui nous permettent de découvrir les caractéristiques propres de ce « quelque chose ». De là à conclure qu’il existe une réalité solide, du fait qu’on observe de façon répétitive telle ou telle de leurs propriétés, il n’y a qu’un pas.

(…)

on constate simplement que, dans certaines conditions, on observe et mesure certains phénomènes de manière reproductible. Mais ce faisant, la réalité de ce « quelque chose » n’a pas dépassé son statut initial d’étiquette mentale. Ce processus expérimental n’a jamais montré que ce qu’on observe existe en soi et possède des caractéristiques intrinsèques. Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune !

 

[Patrick FROMENT]

Je vois aussi dans les passages présents sur internet que Serge Bret-Morel rend hommages à ses quelques années passées à l'université en philosophie sans quoi il n'aurait pas pu déconstruire l'astrologie.

D'après Serge Bret-Morel "la philosophie désacralise la pensée". Oui...! Et je rajouterais aussi les certitudes les plus évidentes ! C'est dangereux la philosophie !

[Patrick FROMENT]

Le 12/01/2021 à 14:54, Christian GIRARD a dit :

  

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Nous ne sommes qu'un courant de conscience et, de ce courant de conscience, émerge le monde et le moi.

Hum... Je suppose que ce courant est indétectable, invisible, non mesurable, et que pourtant il faudrait y adhérer sans piper mot ? Ce n'est pas le genre de la maison. Instruis-nous sur ce courant mystérieux. Montre-nous en quoi le monde en découle, et non le contraire. Depuis quand ? Et comment on le sait ? Etc.

 

Je rebondis là dessus car, encore une fois, cela est, typiquement, au cœur de certaines de nos incompréhensions.

Tu t’empares de cette expression "courant de conscience" en me prêtant des intentions spiritualistes. C’est à dire en considérant que, dans mon propos : courant de conscience=esprit (au sens d’un principe spirituel séparable du corps et immortel (l’âme quoi)).

Euh… Ce n’est pas tout à fait ça !

Courant de conscience ou flux de conscience est la traduction de l’expression stream of Consciousness. Cette expression mot désigne, à l’origine, une approche narrative utilisée en littérature.

Courant de conscience

Qu'est-ce que Stream of Consciousness ?

Tu as évoqué récemment sur ce forum l’ouvrage de Georges Perec Tentative d’épuisement d’un lieu parisien, eh bien c’est un peu ça : décrire le plus complètement et le plus exactement son flux de pensées, de sensations et de perceptions (ce qui est une tâche impossible comme tu le sais).

Cette expression courant de conscience a ensuite été reprise par le philosophe et psychologue William James pour décrire au plus près notre expérience d’être-conscient.
Ceci n’a donc rien de mystique ou de mystérieux : Si tu observes ton expérience au plus près tu remarques simplement que ton existence se ramène à un flux de conscience où apparaissent des perceptions, des sensations et des pensées. Et comment sait-on cela ? Simplement en observant son expérience la plus intime et la plus immédiate . Je n’entre pas ici dans des postulats sur les causes ou l’origine dans la conscience. J’observe simplement mon expérience de manière phénoménologique (au passage les phénoménologues se sont largement emparé aussi de cette notion de courant de conscience).

On peut bien sûr extrapoler des conceptions plus métaphysiques à partir du constat du "flux de conscience". C'est ce que fait, par exemple, le philosophe David Hume dans la théorie du faisceau mais ça c'est une autre histoire !

 

[Patrick FROMENT]

Et donc… autre source de nos incompréhensions mon cher @Christian GIRARD  :

Dans ton propos tu te places très souvent dans une perspective scientifique et objective (perspective que tu considères implicitement comme supérieure (ok, ok… je fais là une interprétation sauvage doublée d’un raccourci et d’un procès d’intention, je sais que tu es largement ouvert à la philosophie, l’art, la littérature…. )).

Bon… Du coup, très souvent, tu me demandes d’expliquer les choses d’un point de vue objectif et dans un cadre scientifique… Ce que j’ai essayé de faire et ce que j’ai fait maintes fois me semble-t-il… Sauf que pour certaines choses c’est tout simplement impossible !

Je ne connais pas de méthode autre que l’introspection et l’expérience en première personne pour observer ce que moi (et d’autres) appelons le "flux de conscience". Aucune méthode objective et scientifique ne permet de le faire et pourtant ce flux de conscience est le tissu même de nos vies ! (Aïe, aïe, aïe… il va falloir que j’explique l’expression "tissu de nos vies" avant que ce ne soit interprété de manière mystique ou spiritualiste. OK… "Tissu de nos vies" comprendre : ce qui forme la base même de notre expérience la plus intime et la plus immédiate et d’où découle notre impression d’exister, notre sentiment d’un moi et l’expérience d’évoluer dans un environnement que nous appelons monde.

Ok… la façon dont j’exprime les choses est sujette à caution car je semble réduire les choses (le sentiment d’exister, le moi et le monde) à… un courant de conscience. Oui ! Je suis réductionniste à ma manière mais je suis obligé de l'être car :

Citation

dans la pratique scientifique, le réductionnisme est moins une position philosophique sur l'ensemble du réel qu'une stratégie explicative

source

… Dans la pratique philosophique et phénoménologique aussi !

D'autre part, adopter un point de vue c'est déjà être réductionniste et, effectivement, je choisis souvent d'adopter le point de vue du "sujet pensant et percevant" car je considère à l'instar de Pascal Nouvel, Michel Bitbol et bien d'autres que c'est de là que tout part (y compris nos théories scientifiques ou non sur l'origine du monde ou de la conscience).

 

[Alx]

Le courant de conscience décrit dans l'article Wikipedia s'apparente davantage à la technique narrative de Tentative d'épuisement d'un lieu parisien (ou de Ulysses de Joyce, voire de Sur la route de Kerouac) qu'à un mode de fonctionnement interne.

Si je comprends bien, c'est une technique narrative qui vise à rendre compte des pensées du narrateur en temps réel, ce qui favorise l'authenticité plutôt que la lisibilité.

Je n'ai pas lu William James, mais la synthèse Wikipedia de sa pensée sur les courants de conscience indique :

Citation

Parmi les plus importants concepts du pragmatisme, il y a d'abord celui du « courant de conscience » ; c'est la plus fameuse métaphore de James. La conscience est vue comme un courant dans une rivière alors que jusqu'alors la pensée humaine était plutôt vue comme une chaîne. En conséquence, pour James, les êtres humains n'ont jamais exactement la même pensée ou la même idée

Si j'interprète correctement, cela signifie que la conscience est un flux beaucoup plus ramifié que ce qu'on imaginait avant lui (un "maillon" de la chaîne est relié au maillon qui le précède et au maillon qui le suit, alors que dans une rivière, chaque "goutte" découle de toutes les gouttes en amont et entraîne toutes les gouttes en aval).

Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec l'émergence du moi (et encore moins du monde) : certes, nos perceptions sont multiples et influencent nos pensées à chaque instant, mais cela n'indique en rien que le monde découle de ce "courant de conscience" 

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Alx a dit :

Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec l'émergence du moi (et encore moins du monde) : certes, nos perceptions sont multiples et influencent nos pensées à chaque instant, mais cela n'indique en rien que le monde découle de ce "courant de conscience" 

William James a développé une conception très particulière de la réalité et cette conception est basée sur son concept de courant de conscience.

Pour faire simple William James est un pragmatique au sens philosophique du terme. Il considère donc que la connaissance vient de l'expérience mais il va aussi un peu plus loin : pour lui la réalité c'est l'expérience pure (il faudrait encore définir ce que cette expression "expérience pure" recouvre chez James). Pour William James cette "expérience pure" qui constitue l'étoffe de la réalité n'est ni physique ni mentale (mais à la fois le physique et le mental émergent de cette "expérience pure"). On a donc qualifié son point de vue de "monisme neutre"

Pour simplifier encore : nous pouvons observer trois objets de conscience dans le fameux flux de conscience : les perceptions que nous étiquettons comme étant le monde extérieur et les pensées et sensations (sensations corporelles comprises) que nous étiquettons comme notre corps et notre moi.

Tout ça est assez spéculatif mais c'est le propre de toute tentative d'explication de la nature profonde des choses (que l'on privilégie, d'ailleurs, la science ou la philosophie) 

Pour ceux qui ont le courage :

William James et la critique de la notion de conscience : monisme et philosophie de l’expérience pure

Citation

Ce monisme radical peut donc être appelé, selon les propres indications de James, un « monisme neutre », dans la mesure exacte où « l'étoffe » primordiale qui constitue la réalité en son ensemble, autrement dit l'expérience pure, n'est par elle-même ni physique, ni mentale.

 

[Patrick FROMENT]

Notons qu'en Orient on retrouve des conceptions très proches de celles de William James.

Chez le philosophe japonais Kitarō Nishida Par exemple :

Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu.

source

Et Kitarō Nishida n'est pas seulement un philosophe ou un poète qui soutient des thèses très spéculatives. Il a aussi amené toute une réflexion épistémologique profonde sur le statut des sciences pour arriver à la conclusion que "le monde étudié et décrit par la science n'est pas le vrai monde". Pas le temps de développer mais on pourra y revenir.

 

[Patrick FROMENT]

Cela n’a rien à voir avec les derniers messages postés mais cela a à avoir avec le thème général de ce fil. Et c’est une occasion de vous partager mon coup de coeur littéraire de ce début d’année :

(Beaucoup de choses dans cet ouvrage en lien avec la nature de la réalité, la conscience mais aussi la vie, la mort. Je posterais d’autres passages si l’occasion se présente)

 

 

Ça fait environ trente ans que j’observe ce qui se passe dans mon âme, et après avoir découvert qu’en fin de compte, il n’ avait rien à observer, j’ai fait le vœu de sauver tous les êtres.
(…)
Où allons-nous ? D’où venons-nous  ? Pourquoi sommes-nous ici ? Est-ce que tout le monde s’en fout ? Franchement, ça intéresse quelqu’un ? Honnêtement ?
C’est sûrement ta mort qui me rend cynique tout d’un coup. Ce n’est pas quelque chose que je te reproche. J’ai toujours eu un côté cynique. Je doute de tout - de moi compris. Franchement, je suis la dernière personne que j’irais croire à propos de quoi que ce soit !
Ce que la plupart des gens appellent « spiritualité » n’est qu’un tas de bêtises. Et pourtant j’ai dédié ma vie à quelque chose que presque tout le monde appelle une « pratique spirituelle ». Parfois je me demande pourquoi je peux bien faire ça. Mais à d’autres moment, je sais exactement pourquoi je le fais.

Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Dans ton propos tu te places très souvent dans une perspective scientifique et objective (perspective que tu considères implicitement comme supérieure (ok, ok… je fais là une interprétation sauvage doublée d’un raccourci et d’un procès d’intention, je sais que tu es largement ouvert à la philosophie, l’art, la littérature…. )).

Hello Patrick

Merci pour les éclaircissements dans tes récents messages. J'espère avoir le temps d'y réagir mais pas aujourd'hui, je travaille jusque tard. 

Je pense avoir souvent exprimé ce que je pensais de la science qui est une sorte d'état des lieux du savoir (ces connaissances qui font justement partie du cadre de ce que peut étudier la science) à un moment donné. Ce qui et déjà pas mal. Ce savoir est évolutif. Quand un objet tombe au sol, certains peuvent penser qu'un angelot s'est emparé de l'objet et l'a déplacé à l'aide de ses petites ailes jusqu'à terre. Un autre peut dire qu'il s'agit d'une force attractive et il faut alors décrire la loi de la gravitation universelle avec des équations adéquates (qui sont des abstractions n'impliquant aucun ange et tout ce que ça implique autour). Et puis un chevelu arrive et nous dit que la gravitation ne serait pas vraiment une force mais une déformation géométrique de l'espace due à la masse. Je ne sais pas ce qu'il adviendra ensuite. Donc en l'état des connaissances actuelles, j'aurais tendance à ne me positionner sur l'hypothèse de l'ange que dans un cadre artistique, poétique ou littéraire. Il faut savoir faire feu de tout bois (aurait pu dire Jeanne d'Arc).