Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo) 740]

Le 09/07/2020 à 08:42, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Tout ça est très intéressant et aide à comprendre plein de choses mais la nature profonde de la réalité (et de ce qui observe la réalité) reste, pour moi, un profond mystère.

Un mystère, ça me va.
L'univers est un mystère, on découvre de plus en plus de choses mais on ne pourra jamais tout savoir.

Si ça se trouve, on est dans une simulation 

[Christian GIRARD 3 470]

il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

 

Si ça se trouve, on est dans une simulation 

Je déconseille vraiment cette vidéo. 

[Patrick FROMENT 594]

Eh oui… L’esprit est un mystère et la matière l’est tout autant.

Quel que soit l’angle (ou le point de vue) envisagé, matérialisme ou idéalisme, objectivisme ou subjectivisme, science ou spiritualité, il ne reste à un moment que l’Insaisissable, l’Être, la Vie (mais on peut aussi appeler ça le "réel", le "monde", l’"univers" (sans majuscule ! )).

Tiens je suis tombé il y a pas longtemps sur une définition relativement simple, courte et efficace pour parler des deux positions (ou angle... ou point de vue...) épistémologiques sur le monde ou la réalité :

Citation

Pour l'essentiel, il existe deux grandes positions radicalement opposées en philosophie de la connaissance : le réalisme et l'antiréalisme.

Réalisme : La réalité existe indépendamment de nos options conceptuelles et théoriques. Le travail de connaissance consiste à faire correspondre nos options à ce qui existe.

Antiréalisme : Tout ce qui existe est relatif à nos options conceptuelles et théoriques. Le travail de connaissance consiste à concevoir des concepts et des théories qui donnent sens au monde.

source

 

[Christophe (Kristo) 740]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Je déconseille vraiment cette vidéo. 

Sur la question "l'univers est-il sans limite?", on sait au moins depuis Einstein qu'il est fini, mais non limité...

Sur le reste, la vidéo a l'air assez simpliste, c'est de la vulgarisation mais ça pose quelques questions amusantes ou intéressantes.

[Christian GIRARD 3 470]

il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

la vidéo a l'air assez simpliste, c'est de la vulgarisation

Ce n'est même pas de la vulgarisation car il faut de la compétence pour faire cela.  

Et que dire de cette citation (fausse ou au moins trop approximative) d'Einstein sur le voyage dans le temps ? Rappelons aux auteurs de la vidéo que nous voyageons déjà dans le temps. Bon, pas la peine de s'attarder sur tout ça.  

[Christophe (Kristo) 740]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Et que dire de cette citation (fausse ou au moins trop approximative) d'Einstein sur le voyage dans le temps ?

Dire que voyager vers le futur, c'est drôlement plus facile que vers le passé...

[Patrick FROMENT 594]

Citation

Que faire, que dire, si le Réel est insaisissable ? Faute d’une possible théorie du Réel, il faut le viser sans jamais l’atteindre à travers des approches fragmentaires, dont aucune n’épuise son essence. Le Réel est toujours à venir. Nous sommes donc condamnés à déplacer les angles, multiplier les approches, traverser des langues différentes les unes des autres, pour entrevoir quelques-unes de ses dimensions.

Qu’elles que soient les tentatives ou les ébauches de réponses, il faut bien garder à l’esprit que le Réel transcende tous les discours, et qu’il demeure une question que rien, jamais, ne pourra abolir.

Rémi Paindavoine

LA FRAGILITÉ DU RÉEL - Esquisse phénoménologique II

Ces "approches fragmentaires" dont parle Rémi Paindavoine et cette invitation à "déplacer les angles", "multiplier les approches et "traverser des langues différentes" me fait penser à ce qui est réalisé ici, modestement, sur ce fil depuis 162 pages, avec l'utilisation des angles philosophiques, scientifiques, psychologiques, spirituels...

Quant à la manière, peut être un peu radicale et provocante d'introduire le débat, c'est à dire en l'abordant sous l'angle de la question : "le monde est-il une illusion ?", c'est une sorte de parti pris éditorial de ma part qui a pu m'être reproché, certes, ça et là, en filigrane (et pourtant... j'ai bien pris soin d'utiliser le second degré dès mon premier message ! ).

Il m'a semblé que cet angle de "l'illusion de la réalité" pouvait être très porteur et inspirant pour des illusionnistes (j'ai dû un peu me tromper sur ce point...). Néanmoins je ne regrette nullement l'angle par lequel j'ai abordé les choses, c'est à dire poser d'emblée la question ultime, celle du statut ontologique de ce qu'on appelle "la réalité".

[Patrick FROMENT 594]

L’étude comparée et rapprochée entre science moderne et spiritualités ou sagesses traditionnelles est un thème intéressant mais qui donne parfois lieu à des interprétations hasardeuses.

Je suis récemment tombé sur une source d’articles de grande qualité sur le sujet :

L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne

Ce blog se présente ainsi :

Citation

L'indécise s'intéresse à l'histoire, la philosophie et la sociologie des sciences, en particulier au sujet de la physique (espace, temps, matière) et au sujet de l'Inde. Elle se questionne sur la démarcation entre savoirs et sciences mais aussi entre sciences et traditions. L'indécise tente de comprendre comment les différentes représentations du réel se côtoient dans les pays émergents. Elle enquête dans les laboratoires de physique moderne (mécanique quantique, physique des particules) indiennes et françaises.

 

Encore une fois les articles sont de grande qualité particulièrement sur les sujets évoqués par ici (nature du réel, nature de la conscience etc…). J’y reviendrais certainement.

 

En attendant je transmet à votre sagacité l’article (très spécialisé et pointu ) suivant :

La matérialité de la conscience chez les physiciens indiens et français

L’auteur fait référence à un questionnaire proposé par le magazine philosophique Philpapers (intéressant car il y est question de quatre positions métaphysiques sur les liens entre conscience et matière (sujet qui nous a considérablement occupé par ici (et opposé)) :

Citation

J’ai pu m’inspirer d’un questionnaire, proposé par un magazine philosophique, Philpapers qui comportait une question sur le lien entre conscience et matière. Dans ce questionnaire, il fallait choisir entre ces quatre options.

   - la conscience (l’esprit) et la matière (électrons, quarks, neurones, synapses) sont deux réalités distinctes
  -  la matière a la primauté sur les événements conscients de sorte que la conscience est identifiée à une structure matérielle
   - la conscience a la primauté sur les événements matériels de sorte que la matière est identifiée à une structure de la conscience
  - la matière et la conscience sont des aspects ontologiquement non séparés d’une réalité sous-jacente

Les postures 1 et 4 sont intéressantes mais difficiles à interpréter. Les postures 2 et 3 reviennent à deux grandes attitudes faces à la conscience : que j’appelle matérialistes (2) ou non matérialistes (3). Auprès de mes physiciens, j’ai surtout cherché à savoir si, pour eux, la conscience était matérielle ou non matérielle, ce choix pouvant induire une représentation du rôle de l’observateur dans la mesure.

(personnellement la posture numéro 4 me plait assez )

L’article mentionne aussi le très grand Michel Bitbol (une référence que je ne peux qu’approuver largement ! ) :

Citation

Dans une intervention sur le  thème « La Conscience a-t-elle une base matérielle ? », Michel Bitbol (2013) philosophe français de la physique, se réfère aux travaux récents en neurosciences. Il écrit qu’« il n’y a aucun argument absolument convainquant, dans la faveur de l’idée que la conscience dérive d’une base matérielle ».
(…)
Le fait que nous pouvons stimuler certaines parties du cerveau, et obtenir certaines expériences très spécifiques, des contenus de conscience très spécifiques. Bitbol critique ces arguments. Il parle d’une erreur élémentaire de logique, quand quelqu’un dit : « Parce qu’il y a une corrélation entre cerveau et conscience, alors il doit y avoir une relation de causalité entre les deux choses. » Corrélation n’est pas causalité.

 

Un peu plus loin une autre référence à Michel Bitbol dont le fond rejoint, à mon sens, la "posture numéro 4" évoquée plus haut :

Citation

(M.B.) estime que matière et conscience sont pour lui des noms qu’on donne à des expressions de l’expérience « l’une et l’autre sont deux faces d’une même réalité expérientielle ».

Matière et conscience sont deux faces d'une même réalité expérentielle... Peut être la fameuse "réalité empirique" évoquée plusieurs fois par ici !

 

[Patrick FROMENT 594]

Et sinon par rapport au blog L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne que j'ai cité abondamment dans mon précédent message, il peut être intéressant d'en savoir plus sur son auteur principal, Sabine Rabourdin (c'est toujours bon de savoir d'où parle un auteur, comme on disait dans les années 60 et 70, et comme mon ami Christian Girard y est particulièrement attaché).

Sabine Rabourdin est l'auteure d'une thèse de doctorat fort intéressante (et qui devrait être largement méditée et étudiée par les zététiciens et rationalistes de tout poil), thèse intitulée Les styles thématiques locaux : l'interprétation du réel par les physiciens selon leur culture (thèse soutenue en Épistémologie, histoire des sciences et des techniques).

citation du résumé de la thèse :

Citation

L’objectif de cette thèse est de comprendre l’influence de la culture des physiciens sur leurs représentations mentales profondes du réel. Ces représentations, appelées themata, sont des options ou des présupposés philosophiques : déterminisme, réductionnisme, objectivité, etc. Sont-elles partagées par les scientifiques, au-delà de leurs spécificités culturelles géographiques, reflétant ainsi les valeurs partagées de la science ? Ou bien la culture locale des scientifiques exerce-t-elle une influence sur leurs représentations du réel dans le cadre de leur travail scientifique ?

(on est au cœur du sujet de ce fil, n'est ce pas ?

La thèse est consultable dans son intégralité ICI

 

Nouvelle citation issue du résumé de la thèse :

Citation

Les résultats de notre recherche suggèrent qu’il pourrait exister des différences entre certains themata des physiciens indiens et français. Nous avons en particulier observé des différences qui nous laissent penser que les physiciens indiens apparaissent

- plus déterministes que les physiciens français ;

- plus attachés à l’appréhension discrète et non continue de la matière ;

- plus attachés au caractère subjectif de la connaissance c’est-à-dire qu’ils accordent un rôle plus important à l’observateur,

- plus enclins à envisager une approche systémique (et non réductionniste) des objets et phénomènes physiques

- plus convaincus de l’existence d’un ordre sous-jacent aux phénomènes, ce qui est beaucoup moins le cas pour les physiciens français.

Diantre ! La science serait-elle influencée par la culture et les partis pris épistémologiques et métaphysiques des scientifiques ?

On attend avec impatience la vidéo de la Tronche en Biais sur ce sujet (je leur suggère d'inviter et d'interviewer cette jeune docteure en épistémologie et histoire des sciences, ça aurait sûrement de la gueule !)

 

 

[Patrick FROMENT 594]

Tich Nhat Hanh : Voir - Dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde

Ça vient de sortir chez Plon

J’adore le sous-titre : "dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde" qui indique que la perception n’est pas une fenêtre neutre ouverte sur le monde. La perception est un processus de construction et d’élaboration mentale. Et ce processus est générateur d’illusions. J’ai dit, ici, parfois : En matière de perception l’illusion n’est pas l’exception, c’est la règle, c’est le mode normal d’accès au "réel". Tich Nhat Hanh semble être aussi radical, il écrit : Là où il y a perception, il y a illusion. La deuxième partie du sous-titre suggère que avoir conscience de ça n’est pas s’enfermer dans je ne sais quel sorte de solipsisme mais, au contraire, s’ouvrir au monde.

 

Morceaux choisis (qui font écho au fond de la discussion de ce ce fil) :

Citation

Tout est dans notre esprit. Tous les phénomènes sont des objets de l’esprit. Ce ne sont pas des réalités objectives. Ce que nous percevons est l’objet de notre conscience. Pour qu’il y ait perception, il faut à la fois un sujet et un objet de perception. Le monde n’est qu’un objet de l’esprit. Quand vous voyez une montagne, cette montagne est l’objet de votre esprit.

 

Citation

La science classique est fondée sur la croyance en une réalité objective qui existerait indépendamment de l’esprit. Dans le bouddhisme, au contraire, on reconnaît qu’il y a l’esprit et les objets de l’esprit, et qu’ils se manifestent en même temps ; il est impossible de les séparer.

 

(Petite note (pour ceux qui passent par là par hasard et qui n’ont pas lu les 100 et quelques dernières pages de ce fil ) : Thich Nhat Hanh est un moine zen d’origine vietnamienne auteur d’une centaine d’ouvrage. Sa vision est, bien sûr, fortement imprégnée par le bouddhisme zen. La question des liens entre perception et illusion ou de savoir si cela a un sens de concevoir une réalité objective indépendante de l’esprit dépasse largement le cadre du bouddhisme. C'est une question fondamentale largement discutée en philosophie et en sciences.)