Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

C'est pourtant limpide ! 

( Khentchen Kunzang Palden & Ninyak Kunzang Seunam - Comprendre la Vacuité (d'après de le Bodhicaryâvatâra de Shântideva))

[Christian GIRARD]

Allons bon, voilà qu'il nous faut réfléchir à "la réalité de l'inexistence de la vacuité"  dès lors qu'on aurait réfuté qu'il existât de "vraies réalités". Hum. Avec le même raisonnement et sur la base du même postulat, on peut également réfuter la réalité de l'existence de la vacuité n'est-ce pas ? 

(Si ça se trouve, on avance...)

(Ou pas...)

(?)

 

Se posent-ils ce type de question en ces termes, les scientifiques du grand collisionneur de hadrons du CERN ? 

 

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 32 minutes, Christian Girard a dit :

Se posent-ils ce type de question en ces termes, les scientifiques du grand collisionneur de hadrons du CERN ?

Oh ma foi... Presque ! 

Réflexions sur le zen et la physique moderne par le Dr. Vincent Vuillemin, moine zen, chef de projet au CERN

Comme physicien, Vincent Keisen Vuillemin a rejoint le CERN (Centre Européen pour la Recherche Nucléaire) en 1980. Il a participé à la construction de détecteurs pour le nouvel accélérateur du CERN, leLHC. Keisen a été ordonné moine zen en 1987 et il a reçu la transmission de Maître zen. Il dirige le dojo zen de Genève en Suisse.

Citation

De tous temps les Maîtres zen ont affirmé que la matière est les phénomènes (l'électron l'onde) et les phénomènes sont la matière (l'onde l'électron). La nature fondamentale de toutes choses, matière, phénomènes est le vide, nommé ku. Toutes choses, tous les phénomènes, y compris les phénomènes de l'esprit, demeurent en puissance dans ku, proviennent de ku et retournent à ku. En ce sens n'existent dans notre univers que des phénomènes et aucun noumène. La matière elle-même est un phénomène et n'a pas d'existence propre, son essence est ku. 

C'est pas beau, ça ?!? 

[Christophe (Kristo)]

Moi aussi, je suis un peu zené d'avoir des cernes, et le prix de l'essence me fait mal au ku.
Mais je n'oserais pas traiter quelqu'un de particule. A la limite, je lui dirais : va cuiter.

[Patrick FROMENT]

Très intéressant extrait d'une conférence d'Etienne Klein autour d'un thème souvent débattu par ici : L'idée d'une réalité complètement extérieure et indépendante à la conscience qui l'appréhende a-t-elle un sens ?

(ne pas tenir compte du titre de la vidéo qui est polémique à mon sens)

 

[Patrick FROMENT]

Les enigmes de la conscience est un ouvrage de René Mettey paru récemment. L’auteur est pédiatre, généticien et réanimateur d’enfants et le sujet est traité de manière transversale comme j’aime : scientifiquement, philosophiquement, du pont de vue de l’évolution, ainsi que toute une partie portant sur la recherche sur les NDE.

Les accents de l’introduction de ce livre me plaisent bien. L’auteur revient sur des thèmes dont nous avons souvent débattu dans ce sujet : la difficulté à définir la conscience alors qu’elle concerne notre réalité et notre expérience intime la plus proche et la plus évidente, le fait que les questions sur la conscience sont auto référencielles, le biais principal des neurosciences quand elles prétendent étudier la conscience (alors qu’elles étudient en fait des mécanismes neurologiques) et qui passent un peu vite de la constatation d'une corrélation à un lien de causalité (en sens unique physique vers mental bien sûr !).

L’approche générale m’a fait penser à celle d’un certain Michel Bitbol qui met l’accent aussi sur tous ces points cruciaux, les mots utilisés sont peut être plus simples ici et les tournures moins alambiquées.

Citation

La recherche de la nature de la conscience s'identifie au phénomène des poupées russes.

        Le chercheur est dans une poupée russe, et il veut savoir la réalité de son être, et donc de sa conscience.

         Il peut partir dans une direction psychologique, ontologique, métaphysique: « dans quoi est enserrée ma conscience ?  Quel est le champ supérieur qui la contient et lui permet de s'exprimer ? »

         Il va donc détruire l'enveloppe qui l'enserre étroitement, s’échapper vers le haut, pour découvrir finalement que cette enveloppe est incluse dans une autre enveloppe. Il va alors détruire cette autre poupée pour faire la même expérience... Il découvrira toujours une autre poupée enserrant la précédente, et se posera la question fondamentale:« cela va-t-il finir un jour, ou trouverai-je toujours une autre poupée ?»

(…)

Curieuse chose que la conscience, qui tire d’elle-même sa propre définition  !

  Si l’on synthétise les philosophes et scientifiques spécialistes de la cognition ou de la neuropsychologie, et quelle qu'en soit la formulation, s’impose la définition : « être conscient, c’est se rendre compte que l’on existe ». Mais si l’on demande aux lexicographes : « qu’est-ce que se rendre compte ? ». La réponse arrive d’elle-même : « c’est être conscient ».

(…)

Ayant le plus grand mal à définir la conscience, ou en en constatant l’impossibilité, beaucoup de ceux qui écrivent sur le sujet préfèrent donner des définitions d’autres états psychiques, ou de mécanismes neurologiques contemporains de la conscience, feignant de croire, ou espérant, que le lecteur ne s’en rendra pas compte. C’est le lot commun de quasiment tous les auteurs modernes. Ou alors, honnêtes, certains avouent n’étudier que les mécanismes mentaux, mais espèrent secrètement que le lecteur en arrivera à conclure que ces mécanismes sont la conscience, à la suite d’un raisonnement que l’on appelle en logique un « non sequitur* ».

(…)

Devant ces impossibilités de définir la conscience, on ne peut que conclure :     

La définition de la conscience ne peut être qu’axiomatique:   

La conscience ne se définit pas, ne se démontre pas, elle s'éprouve.

Il reste alors à aller à la recherche de cet état subjectif et individuel, "nouménal". On peut tenter d'en cerner les conditions d'existence, si celles-ci pouvaient nous mener au terme de cette quête. On peut énoncer :  

     La conscience n'est pas distincte du système nerveux;*

    La conscience n'est pas distincte même du corps organique                                                           

        *Constatations, qui restent à prouver objectivement.

          La conscience est le produit du système nerveux.**

                        ** Affirmation sans preuve.

Dans notre système de vie, la conscience a besoin du système nerveux pour exister.***

                         *** Seule constatation objectivement permise.

 

Modifié 12 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Très intéressant extrait d'une conférence d'Etienne Klein autour d'un thème souvent débattu par ici : L'idée d'une réalité complètement extérieure et indépendante à la conscience qui l'appréhende a-t-elle un sens ?

 

Je me sens assez proche de ce qui se dit à partir de 3' 10''.

Un grand moment, la tête du gars à 1' 56'' ! 

Quant à savoir si les mathématiques sont LE langage de la nature qu'il nous faut apprendre à décrypter ou un langage humain par lequel nous pouvons interroger la nature, la question (fascinante) reste ouverte. Sacré Galilée !

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

du pont de vue de l’évolution

On sait que tu préfères jeter des ponts entre nous plutôt que dresser des murs mais à ce point ! 

Pas de bagarre inutile hein, je ne cherche pas à mettre les "poings" sur les i.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

le biais principal des neurosciences quand elles prétendent étudier la conscience (alors qu’elles étudient en fait des mécanismes neurologiques) et qui passent un peu vite de la constatation d'une corrélation à un lien de causalité (en sens unique physique vers mental bien sûr !).

Tu admets déjà qu'il y a corrélation, mais une relation de causalité qui irait de la conscience à l'activité neurologique te semblerait-elle plus probable, plus plausible ? 

 

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

L’approche générale m’a fait penser à celle d’un certain Michel Bitbol qui met l’accent aussi sur tous ces points cruciaux, les mots utilisés sont peut être plus simples ici et les tournures moins alambiquées.

Chouette. En même temps Bitbol peut être aussi drôle que les imitations de Yann Moix par Marc-Antoine Le Bret... :

 

Modifié 12 septembre 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Citation

La recherche de la nature de la conscience s'identifie au phénomène des poupées russes.

        Le chercheur est dans une poupée russe, et il veut savoir la réalité de son être, et donc de sa conscience.

         Il peut partir dans une direction psychologique, ontologique, métaphysique: « dans quoi est enserrée ma conscience ?  Quel est le champ supérieur qui la contient et lui permet de s'exprimer ? »

         Il va donc détruire l'enveloppe qui l'enserre étroitement, s’échapper vers le haut, pour découvrir finalement que cette enveloppe est incluse dans une autre enveloppe. Il va alors détruire cette autre poupée pour faire la même expérience... Il découvrira toujours une autre poupée enserrant la précédente, et se posera la question fondamentale:« cela va-t-il finir un jour, ou trouverai-je toujours une autre poupée ?»

(…)

Curieuse chose que la conscience, qui tire d’elle-même sa propre définition  !

C'est une très belle image mais ça ne reste qu'une vision presque romanesque tout autant du chercheur que du fonctionnement cérébral. Attention avec les analogies, comparaison n'étant pas raison. 

Je prose une autre façon de penser la conscience via une analogie personnelle (que je dépose du coup de fait par cette publication) : Supposons un miroir s’observant lui-même, il a besoin d'un autre miroir qui lui renvoie une image de lui-même et ainsi de suite façon mise en abîme. Je suppose qu'il existe de tels mécanismes en nous, d'ailleurs on connaît les fameux neurones miroirs auxquels l'on se réfère pour expliquer notre capacité d'empathie, notre capacité à nous projeter en l'autre. Si la pensée est en partie fractionnée, ce que je crois, il existe des zones dévolues à l'observation (de l'Autre) mais qui peuvent tout à coup observer des parties de soi (donc des parties qui sont un peu "un autre", du point de vue de cette "aire" cérébrale ou de ces connexions particulières). Bon, tout est interconnecté dans ce grand bazar neuronal, ce qui rend complexe ce système que je simplifie à l'extrême, mais sans doute que c'est un peu ça, la conscience, un "truc"  (private joke) qui observe d'autres parties de soi comme si c'était des Autres, et qui sans doute ne se limite pas à une unité mais est de nature multiple et diversifiée (ce serait trop simple sinon), comprendre qu'on n'a pas un seul miroir en nous mais que ce doit être un véritable palais des glaces.

Oui, j'ai l'âme poète aujourd'hui.  

 

Citation

  Si l’on synthétise les philosophes et scientifiques spécialistes de la cognition ou de la neuropsychologie, et quelle qu'en soit la formulation, s’impose la définition : « être conscient, c’est se rendre compte que l’on existe ». Mais si l’on demande aux lexicographes : « qu’est-ce que se rendre compte ? ». La réponse arrive d’elle-même : « c’est être conscient ».

Du coup mon analogie avec des miroirs internes se revoyant mutuellement des "images" est pertinente.

"Qu'est-ce que tu es ? 

– Un miroir.

– Comment t'en rends-tu compte ?

– Je m'observe dans un autre miroir qui me renvoie l'image du miroir que je suis." (CG)

 

Modifié 12 septembre 2018 par Christian Girard