Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Le 30/12/2014 à 18:50, Patrick FROMENT a dit :

Pour un bouddhiste Mahayana familiarisé avec la pensée de Nagarjuna, il existe une résonance indubitable entre la notion de vacuité et la nouvelle physique.

@Patrick FROMENT J’apprends la parution de cet ouvrage dont le sujet devrait t’intéresser : 

Citation

Laurent Nottale, astrophysicien : « La vacuité dans le bouddhisme affirme le même principe que la relativité d’Einstein »

Dans son ouvrage « Relativité et vacuité. Du mouvement aux échelles », l’astrophysicien et adepte du bouddhisme développe une hypothèse aussi étonnante que vertigineuse, soutenant qu’il existe une connexion fondamentale entre le bouddhisme et la physique moderne.

Source : https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2026/08/30/laurent-nottale-astrophysicien-la-vacuite-dans-le-bouddhisme-affirme-le-meme-principe-que-la-relativite-d-einstein_6760670_6038514.html

[Patrick FROMENT]

Merci Christian ! 

Il y a aussi cet ouvrage un peu dans la même veine :

On peut aussi citer les ouvrages de Trinh Xuan Thuan qui tente souvent des rapprochements entre les connaissances scientifiques et les sources philosophiques issues du bouddhisme.

Après ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'il convient d'être prudent avec ce genre de rapprochement ! 

C'est un peu comme le mysticisme quantique, il y a un énorme saut logique entre :

- certaines idées bouddhistes ressemblent à certaines caractéristiques de la physique quantique

et

- la physique quantique démontre les intuitions du bouddhisme 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Après ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'il convient d'être prudent avec ce genre de rapprochement ! 

C'est un peu comme le mysticisme quantique, il y a un énorme saut logique entre :

- certaines idées bouddhistes ressemblent à certaines caractéristiques de la physique quantique

et

- la physique quantique démontre les intuitions du bouddhisme 

Exactement. 

Rappel :

 

Modifié lundi à 11:44 par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Normalement c'est le moment où ChatGPT nous apprend que Trinh Xuan Thuan a bu le thé avec Raël en 1969 dans le Visconti et à comparé la cuisson des pâtes avec la soupe originelle ...ce qui lui fait perdre toute crédibilité! 

En vrai, ladite IA mentionne:
-Il mélange parfois science et métaphysique (pour lui, l'Univers « a un sens » et « répond à un dessein »...bref il est croyant quoi...)
-son usage du principe anthropique est controversé (bon, là il a pléthore de scientifiques qui abondent)
-il donne parfois à « Dieu » un statut ambigu (voilà, pourquoi on ne peut pas retrancher les croyances de l'équation... elle influencent toujours quelque part...)

« Trinh Xuan Thuan est un astrophysicien légitime, mais lorsqu'il passe de la description scientifique de l'Univers à des conclusions sur son sens, son dessein, Dieu ou le bouddhisme, il quitte le terrain strictement scientifique et fait des choix philosophiques qui ne sont pas imposés par les données. »

[Patrick FROMENT]

il y a 18 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Normalement c'est le moment où ChatGPT nous apprend que Trinh Xuan Thuan a bu le thé avec Raël en 1969 dans le Visconti et à comparé la cuisson des pâtes avec la soupe originelle ...ce qui lui fait perdre toute crédibilité! 

Tu es taquin Thierry ! 

 

il y a 18 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

« Trinh Xuan Thuan est un astrophysicien légitime, mais lorsqu'il passe de la description scientifique de l'Univers à des conclusions sur son sens, son dessein, Dieu ou le bouddhisme, il quitte le terrain strictement scientifique et fait des choix philosophiques qui ne sont pas imposés par les données. »

 

Je vais être un peu provocateur, mais je dirais que dès que nous passons de l’observation de phénomènes et de leurs régularités à l’affirmation qu’ils révèlent un monde qui existe objectivement, indépendamment de toute expérience et de tout observateur, nous ne faisons plus seulement de la science : nous faisons de la métaphysique ! 

Et c'est peut être une des choses les plus intéressantes à retirer des presque 300 pages de ce fil.

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je vais être un peu provocateur, mais je dirais que dès que nous passons de l’observation de phénomènes et de leurs régularités à l’affirmation qu’ils révèlent un monde qui existe objectivement, indépendamment de toute expérience et de tout observateur, nous ne faisons plus seulement de la science : nous faisons de la métaphysique ! 

On peut quand même dire que la science utilise principalement l'appréhension empirique comme outil pour étudier le monde phénoménal, avec une méthode explicative performante, prédictive, féconde, et généralement reproductible. Sur la base de ces études elle établit un corpus de connaissances fiables à notre échelle (c'est-à-dire aux échelles mesurables). Ça te va ? Maintenant c'est à toi de prouver que ce qui est observé n'est pas un monde qui « existe » mais un rêve ou une simulation . Bonne chance. J'ajoute que si ces deux dernières possibilités métaphysiques sont envisageables et dans l'hypothèse où l'une d'elles serait le vrai cadre dans lequel nous évoluons, on n'aurait aucun moyen de le savoir n'est-ce pas ? Bref, principe de parcimonie et pragmatisme obligent, inutile d'ajouter des hypothèses coûteuses à un monde déjà bien assez compliqué à comprendre. Vive la science !

 

Il y a 5 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Normalement c'est le moment où ChatGPT nous apprend que Trinh Xuan Thuan a bu le thé avec Raël en 1969 dans le Visconti

Dans le Wisconsin ?

Modifié lundi à 13:50 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Bref, principe de parcimonie et pragmatisme obligent, inutile d'ajouter des hypothèses coûteuses à un monde déjà bien assez compliqué à comprendre.

C’est le même principe de parcimonie qui est invoqué, par exemple, par le philosophe Bernardo Kastrup comme l’un des arguments (mais pas le seul !) contre le matérialisme (ou, si tu préfères, le physicalisme). Son idée est que le matérialisme doit postuler à la fois l’existence d’un monde physique indépendant de l’esprit et, en plus, un mécanisme encore largement inexpliqué permettant à partir de ce monde physique de faire émerger la conscience. Pour Kastrup, cette double hypothèse est ontologiquement plus coûteuse que de considérer la conscience comme fondamentale et la réalité physique comme une manifestation de celle-ci. Par ailleurs, Kastrup prend bien soin de construire son modèle de manière à ce qu’il soit compatible avec les données de la science (tout autant, selon lui, que le physicalisme!). Mais à ce niveau, on touche aussi à des présupposés métaphysiques : les données scientifiques ne tranchent pas nécessairement entre différentes interprétations de la nature ultime de la réalité. Tout est question de préférence métaphysique mon cher Christian ! (ça aussi c'est aussi, peut être, un des apports les plus intéressants de ce fil)

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Bref, principe de parcimonie et pragmatisme obligent, inutile d'ajouter des hypothèses coûteuses à un monde déjà bien assez compliqué à comprendre. Vive la science !

Pour ce qui est du courant pragmatique (l'expérience brute et vécue, et non les concepts abstraits coupés du réel), il n'est pas forcément physicaliste!

Je vous rappelle la définition que Whithead fait de la science:

Citation

« La science a pour objet l’harmonie entre la pensée rationnelle et les données perceptives elles-mêmes. »

Pour lui, l'expérience qu'on en fait, défnit l'objet.

Je vous renvoie à cet article sur Whitehead dans lequel il aborde les conditions initiales de la perception, le sujet percevant, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique, etc.

Citation

De cette façon, les entités sont constituées par leurs perceptions et leurs relations... et ne leur sont pas indépendantes.

ou

Citation

Une entité, généralement vu comme un simple objet concret et qu'Aristote voyait comme une substance, est, dans cette ontologie, considérée composée d'occasions d'expérience infinies.

https://shs.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7?lang=fr

Et je vous rappelle aussi que Whitehead s'inscrit dans la suite des pragmatiques William James et John Dewey et précède Deleuze et Bruno Latour.

Citation

...on qualifie souvent la démarche de Whitehead de pragmatisme spéculatif. Il utilise la rigueur logique et l'élan spéculatif pour servir une vision du monde dynamique et ancrée dans l'expérience pratique. 

J'adore définitivement sa tentative de synthèse et de réconciliation du matérialisme et de la métaphysique par l'analyse de l'expérience!

 

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Dans le Wisconsin ?

Oui pas dans Luchino Visconti (même si il eût certainement apprécié)!  ...correcteur de m*

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

J'adore définitivement sa tentative de synthèse et de réconciliation du matérialisme et de la métaphysique par l'analyse de l'expérience!

Il permet effectivement de sortir des impasses du matérialisme sans retomber dans un dualisme cartésien (ou un idéalisme trop spiritualiste voire mystique).

Il me semble, aussi, qu'il permet de dépasser, d'une certaine manière, la dualité entre l'esprit et la matière puisque ce qui devient fondamental chez Whitehead, ce n'est plus ni l'esprit ni la matière, mais l'expérience... ou, plus exactement, les événements d'expérience dont l'esprit et la matière sont des abstractions dérivées !

 

il y a 39 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Et je vous rappelle aussi que Whitehead s'inscrit dans la suite des pragmatiques William James et John Dewey et précède Deleuze et Bruno Latour.

Oui ! Et du coup je ne suis pas sûr que Christian et toi utilisiez le mot "pragmatique" avec la même définition. 

... Au sens où il me semble que pour un philosophe pragmatique, une expérience c'est le fait qu’il y ait quelque chose qui soit vécu, ressenti ou éprouvé, plutôt que simplement décrit de l’extérieur. Et surtout : L'expérience n'est pas quelque chose qui apparaît miraculeusement à la fin d'un processus matériel ; elle appartient dès le départ à la structure du réel.

(désolé si ce n'est pas très compréhensible... J'essaie de faire au mieux sans chatGPT )

Modifié lundi à 16:13 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

C’est le même principe de parcimonie qui est invoqué, par exemple, par le philosophe Bernardo Kastrup comme l’un des arguments (mais pas le seul !) contre le matérialisme (ou, si tu préfères, le physicalisme). Son idée est que le matérialisme doit postuler à la fois l’existence d’un monde physique indépendant de l’esprit et, en plus, un mécanisme encore largement inexpliqué permettant à partir de ce monde physique de faire émerger la conscience. Pour Kastrup, cette double hypothèse est ontologiquement plus coûteuse que de considérer la conscience comme fondamentale et la réalité physique comme une manifestation de celle-ci.

Le problème est, de mon point de vue, que la conscience (si ce terme se rapporte à quelque chose de clairement identifiable, ce qui est loin d'être le cas) n'existait pas avant l'univers physique, jusqu'à preuve du contraire. Bref, un univers évolue et crée des structures de plus en plus complexes, notamment un cerveau grâce auquel par émergence apparaît un phénomène dit de conscience (qui n'est PAS un gigantesque univers immatériel à part entière mais juste une « poignée d'étincelles psychiques » difficiles à déterminer). Cet univers évolutif dans sa complexité est plus parcimonieux qu'un univers de conscience invisible, inaccessible, indéterminé, immatériel, non local et auquel on peut prêter mille et une propriétés invérifiables et qui produirait un rêve (dans quel but ?) qui serait notre monde physique dans toute sa complexité. De la même façon je ne pense pas que le vol d'un oiseau existe avant l'oiseau, que le concept de vol génère l'animal lui-même, nanti de ses propriétés et ses spécificités qui lui permettent de voler. 

J'ajoute : Si la conscience est une sorte d'illusion, comme je l'ai déjà exposé, on n'a plus vraiment à se poser le problème du mystérieux passage du monde physique à celui de la conscience. Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore la réponse à cette question du prétendu « changement de nature » entre monde physique et conscience qu'on ne pourra pas y répondre un jour.