Les Signes de l'Existence de la Réalité

Patrick FROMENT · 6 décembre 2022

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Dans la vidéo de Mr. Sam est évoquée l’hypothèse que « l’objet » observé soit à la fois un 6 et un 9 (de part la volonté de son créateur)

Vu comme ça ça pourrait presque être une fable illustrant une version gnostique de l’hypothèse du malin génie ! Le démiurge crée une réalité volontairement ambiguë et inaccessible que chacun interprète à sa manière (ça correspond assez bien à ce qui se passe dans le monde d’ailleurs).

Dans sa vidéo Mr Sam évoque aussi l’exemple de la forme qui projette une ombre différente en fonction de l’endroit où on place la source de lumière.

Encore un grand classique souvent utilisé pour illustrer la question du point de vue (ou de la perspective). Et il dit : « la vérité c’est cette forme là, c’est le cylindre, c’est pas le carré, c’est pas le rond » . Là aussi son propos pourrait être une illustration du mythe de la caverne (en plus avec une histoire d'ombres projetées ça le fait plutôt bien ).

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

chacun des observateurs, sans avoir vraiment tort, n’a pas complètement raison

Oui, bien sûr, on peut aussi le dire comme ça. Pour moi c’est la deuxième leçon liée à ce genre d’image :
1) chacun a raison de son point de vue
2) chacun des observateurs n’a pas tout à fait raison ni tout à fait tort
Et du coup ça devrait amener à la troisième conclusion :
3) ayant compris que chacun a raison de son point de vue et n’a pas tout à fait raison, ni tout à fait tort, chacun est capable d’intégrer et de comprendre le point de vue de l’autre. Ce qui ne signifie pas forcément la fin du désaccord ou du conflit mais, en tout cas, aide à mieux s’entendre et se respecter.

Ce genre de dessin est d’ailleurs très souvent utilisé dans le cadre des médiations.

il y a 7 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Certains zététiciens haut de forme, experts autoproclamés n'est il pas, devraient plutôt que de se penser investis d'une mission divine, se repenser, faire preuve d'humilité avant de se croire suffisant, alors qu'ils sont juste au mieux nécessaire. Pour être au plus juste. Au plus près de la vérité.

C'est pas très bienveillant pour les zététiciens ça comme commentaire ! ... Mais j'aime bien ton idée : ils sont juste au mieux nécessaires.

Le souci ou le paradoxe de la zététique c'est cette fixation justement sur la vérité, pardon... La Vérité (donc avec une notion d'exclusivité et d'universalité, c'est bien pour ça que le relativisme (quelle qu'en soit la définition) est un cauchemar pour un zététicien). Or, comme cela a déjà été dit par ici, la méthode zététique fonctionne bien avec des questions plutôt simples. Avec des questions complexes c'est... un peu plus compliqué !

Par ailleurs la science n'est pas La Vérité, la science est une méthode qui permet d'approcher une vérité... une vérité qui se dérobe sans cesse sous nos pieds !

Patrick FROMENT · 6 décembre 2022

L’ouvrage de Chris Thomas et Genis Carreras Philographique (Tana Editions) est une ressource intéressante pour trouver des définitions simples des mots en -isme.

À relativisme nous trouvons ceci :

Une définition qui correspond assez bien à celle d’Aurélien Barrau.

Le mot "croyance" me semble, néanmoins, problématique (à mon avis un problème de traduction). Je suggérerais de remplacer "croyance" par "proposition" : On ne peut accepter aucune proposition comme vérité absolue, elle possède uniquement une valeur dans un certain contexte, un cadre ou une référence. Du coup ce mot "proposition" s’adapte autant avec ce qui concerne les opinions ou les croyances que les théories scientifiques (la théorie de la gravitation fonctionne dans un certain cadre de référence, idem pour la relativité générale ou la mécanique quantique).

Alx · 9 décembre 2022

Le 06/12/2022 à 11:49, Patrick FROMENT a dit :

Le souci ou le paradoxe de la zététique c'est cette fixation justement sur la vérité, pardon... La Vérité (donc avec une notion d'exclusivité et d'universalité, c'est bien pour ça que le relativisme (quelle qu'en soit la définition) est un cauchemar pour un zététicien)

Les questions de perception et d'interprétation, qui justifient l'existence du relativisme, n'empêchent pas qu'il peut exister La Vérité unique.

Pour reprendre l'exemple de la forme qui, selon la source de la lumière, projette des ombres différentes, différents observateurs pourraient penser que la forme est un cercle, un carré ou un triangle. C'est l'interprétation qu'ils font de ce qu'ils perçoivent.

Cela n'empêche pas qu'il existe un solide complexe qui donne lieu à ces interprétations : chaque observateur perçoit une vérité, qui correspond partiellement à la "vraie" réalité. Pourtant la vraie réalité existe ! (avis aux amateurs de truismes )

Il me semble qu'on devrait en déduire que la réalité existe indépendamment de notre esprit. Peut-être qu'elle ne correspond pas à nos perceptions, mais elle est évidemment là. D'ailleurs, le seul fait que deux individus puissent percevoir différemment la même chose nous indique que cette "même chose" existe.

Le 06/12/2022 à 11:49, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs la science n'est pas La Vérité, la science est une méthode qui permet d'approcher une vérité... une vérité qui se dérobe sans cesse sous nos pieds !

La science est une démarche qui essaie d'approcher aussi près que possible de La Vérité. Certes, le chemin est long, et une partie de la vérité continue de nous échapper, mais je ne comprends pas l'expression "une vérité" dans ce contexte.

Si on accepte la démonstration ci-dessus, il paraît évident qu'il existe une réalité unique, à distinguer de ce que nous en percevons. L'objet de la science est d'explorer cette réalité.

Je pense qu'il existe une infinité de représentations mentales de la "vraie" réalité, qui est unique.

L'analyse de ces représentations mentales relève davantage de la psychologie ou de la philosophie (dans ces domaines, il est juste de parler de "une vérité") que des sciences "dures" (pour lesquelles il convient de parler de "la vérité").

Les deux approches sont correctes, mais elles ne s'intéressent pas à la même chose.

Patrick FROMENT · 10 décembre 2022

Il y a 18 heures, Alx a dit :

La science est une démarche qui essaie d'approcher aussi près que possible de La Vérité. Certes, le chemin est long, et une partie de la vérité continue de nous échapper, mais je ne comprends pas l'expression "une vérité" dans ce contexte.

La très sérieuse encyclopédie Wikipédia (! ) est pourtant encore plus prudente que moi et parle de "forme de vérité" :

Citation

L'idée que la science permette d'accéder à une forme de vérité est présente aussi bien chez les philosophes que chez les scientifiques.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité_scientifique

Dans le même article, Wikipédia nuance encore :

Citation

La définition donnée en introduction est l'acceptation communément admise du terme « vérité scientifique ». Cependant, d'un point de vue philosophique, certains épistémologues et scientifiques donnent un sens plus fort ou, au contraire, plus faible au concept de vérité scientifique.

Mais ta vision, cher Alx, me semble assez popperienne :

Citation

Karl Popper, notamment, défend que les théories scientifiques peuvent converger vers une connaissance "plus vraie" du monde. Le concept de "vérité scientifique" est associé à une position "réaliste" et au concept de "connaissance objective".

Le popperisme est une conception épistémologique mais il y en a bien d'autres (là aussi Aurélien Barrau en parle dans son livre).

... Il y a l'instrumentalisme par exemple :

Citation

L'instrumentalisme est moins une doctrine positive qu'une restriction apportée à une manière trop confiante d'aborder les sciences, à savoir, à celle qui leur accorde d'emblée une portée ontologique, celle de dire comment sont véritablement les choses. On appelle réalisme scientifique ce crédit ontologique accordé aux sciences, et que l'instrumentalisme refuse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Instrumentalisme

L'instrumentalisme n'est pas une position moins scientifique que le popperisme, il refuse simplement d'accorder d'emblée une portée ontologique (donc métaphysique) aux données de la science.

Patrick FROMENT · 10 décembre 2022

Autour de cette question de science et vérité, il est intéressant de citer Karl Popper ici (qui est, rappelons le, le philosophe des sciences préféré des zététiciens (même si, par ailleurs, très peu l’ont lu ).

Citation extraite donc du tome 1 de l’ouvrage de Karl Popper Toute vie est résolution de problèmes (les remarques en italique et entre parenthèses sont de moi) :

« Je suis, et de manière absolument partiale, en faveur du réalisme. (Comme tout bon philosophe des sciences sait que le réalisme est un parti pris métaphysique et il a l’honnêteté de la présenter comme tel) Cela dit, il existe une école idéaliste influente dans la mécanique quantique. Il existe en fait toutes les nuances imaginables d'idéalisme, un célèbre spécialiste de mécanique quantique (Erwin Schrödinger, Eugène Wigner, David Bohm ?... Effectivement les exemples de traces d'idéalisme (ou d'anti-réalisme) en physique quantique ne manquent pas) ayant même tiré de cette mécanique des conséquences solipsistes, et affirmer qu'elles ont découlé avec une nécessité contraignante.

À quoi je répondrai simplement que, s'il en est ainsi, il doit y avoir quelque chose de faux dans la mécanique quantique, (Ah ben c’est facile ça Karl ! ) aussi admirable soit-elle et aussi excellente puisse-t-elle s'avérer dans son approximation de la vérité (Tiens ! voila Karl Popper qui nous explique qu’une des branches de la science la mieux vérifiée sur le plan expérimental est une "approximation de la vérité"… Patrick Froment sort de ce corps ! ) La mécanique quantique a résisté à des tests extrêmement sévères. Mais nous ne pouvons en inférer sa proximité à l'égard de la vérité que si nous sommes des réalistes. (Encore un parti pris mais glissé plus subrepticement )

La bataille autour du réalisme et de l'objectivisme, dans la théorie de la science, durera encore longtemps. Il envoie ici d'un problème ouvert et d'actualité. En même temps, c'est un problème qui, on l'a bien vu, conduis la théorie de la science au-delà d'elle-même, dans une certaine mesure. Mais j'espère avoir suffisamment montré quelle est ma position relativement à ce problème fondamental. (Dans ce dernier paragraphe, Karl Popper exprime bien le fait que que ces questions (science et vérité, réalisme, idéalisme…) renvoie à ce qui appelle un au-delà de la science (une métaphysique), que ce problème est fondamental mais qu’il n’est pas près d’être résolu… Et il me semble qu’il a raison !) »

Patrick FROMENT · 12 décembre 2022

Et pour continuer sur Popper (le philosophe des sciences préféré des zététiciens et des rationalistes mais que peu ont lu, je le rappelle (et toc ! )) et, toujours sur ce thème de science & vérité, science & métaphysique, article très intéressant (et relativement abordable ici :

Karl Popper et Gaston Bachelard : retour vers la métaphysique

Les pendules sont largement remises à l’heure concernant le rapport de Popper à la métaphysique :

Citation

Par rapport au Cercle de Vienne, qui concentrait ses efforts sur l’éviction de la métaphysique, Popper s’intéresse principalement à la frontière science/non science.

Citation

Vouloir tracer une ligne de démarcation entre science et métaphysique, « de telle sorte que la métaphysique soit placée à l’extérieur d’un langage doué de signification » reviendrait à se priver des idées audacieuses qui contribuent aux progrès de la science

Enfin, l’article publie une nouvelle citation de Popper qui va dans le sens de ce que je publiais ici samedi :

Citation

J’admets donc, en toute liberté, que pour arriver à mes propositions j’ai été guidé en dernière analyse par des jugements de valeur et des prédilections. J’espère pourtant que ces propositions seront acceptables pour ceux qui accordent de la valeur non seulement à la rigueur logique mais encore à la ruine du dogmatisme

Et à propos de ce "dogmatisme" l’article continue en précisant :

Citation

en l’occurrence celui du positivisme qui vise à « abattre la métaphysique ».

C’est intéressant car, dans cette dernière citation, Popper assume totalement ses jugements et ses partis pris ainsi que la valeur de la métaphysique comme machine à dé-dogmatiser.

En tant que philosophe, Popper sait très bien que l’opposition entre réalisme et idéalisme est une question de parti pris métaphysique. On ne peut pas prouver le bien fondé du réalisme, pas plus que de l’idéalisme. On ne peut qu’opposer des arguments tantôt empiriques, tantôt logiques et la plupart du temps de sens commun.

Modifié 12 décembre 2022 par Patrick FROMENT

Alx · 12 décembre 2022

Le 10/12/2022 à 10:15, Patrick FROMENT a dit :

La très sérieuse encyclopédie Wikipédia (! ) est pourtant encore plus prudente que moi et parle de "forme de vérité"

L'article Vérité scientifique ne semble pas contredire mes propos : la science permet d'accéder à une forme de vérité, qui n'est pas nécessairement La vérité, mais qui cherche à s'en approcher.

Autrement dit, il existe une réalité "authentique" qui nous échappe partiellement (à cause, on l'a suffisamment répété , de l'approximation sensorielle qui cause un décalage entre la réalité et ce que nous en percevons). Le but de la science est d'approcher le plus près possible de la réalité mais, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas au bout du chemin.

En attendant, nous devons nous contenter de la vérité scientifique, c'est-à-dire de la meilleure approximation qu'elle est en mesure de nous fournir.

Le 10/12/2022 à 10:15, Patrick FROMENT a dit :

Mais ta vision, cher Alx, me semble assez popperienne

Effectivement, je ne connaissais pas ce philosophe (mais je ne me considère pas comme un zététicien, donc ce n'est pas grave ! ) mais je reconnais assez bien mon point de vue sur la réalité dans son approche de la vérité scientifique, telle que tu l'as résumée.

Thierry SCHERER (Zarcanum) · 19 décembre 2022

Un article très moyen de Science et Vie …mais dans le thème…

Citation

Au premier abord, la réalité est une notion non problématique : elle est ce monde dans lequel nous vivons nos expériences quotidiennes, et correspond tout simplement à ce que nous voyons autour de nous. Mais la physique quantique nous a montré qu’elle ne pouvait en fait pas être réduite à ce que nos perceptions immédiates nous laissent croire.

Il serait erroné de dire que la physique quantique impose une vision unique de ce qu’est la réalité.

Au contraire, elle permet de considérer différentes options. J’incline à penser qu’il n’existe pas de coupure essentielle entre nous-mêmes et la réalité que nous percevons. Nous jouons un rôle fondamental dans la création de cette réalité dont nous avons l’illusion qu’elle est totalement en dehors de nous. Cette manière de voir les choses permet de résoudre un certain nombre d’énigmes posées par la physique quantique.

Suite: https://www.science-et-vie.com/article-magazine/la-quantique-pousse-a-reinventer-la-realite-voici-comment