Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il serait plus exact de dire point de vue objectif ou point de vue subjectif

Pour ceux qui ont le courage, intéressante conférence de Paul Clavier sur ce sujet à l’École Nationale Supérieure :

Que percevons nous ?

Citation

je souhaite souligner l’importance de la distinction entre le point de vue de la troisième  personne (l’identification descriptive et physique et fonctionnelle d’objets, d’organes, de stimuli, de réponses, de capacités et de performances cognitives, d’états computationnels), et le point de vue de la première personne (considérations introspectives sur que je ressens, sur ce que ça me fait quand je perçois).
Je ne conteste pas que ces deux approches aient des points d’intersection, mais je pense que c’est une erreur de vouloir les superposer. Et il me semble que c’est cette superposition des deux points de vue qui est cause de l’inflation conceptuelle dont j’aurai parlé avant.
(...)
Mon objectif n’est pas de dissoudre le problème de la perception, mais de le dédoubler. Je plaide donc pour un réalisme naïf et direct, mais à deux dimensions qui sont les deux points de vue de la première et de la troisième personne.

 

Eh oui pas simple de se départir de la question des deux points de vue sur la réalité (même quand on est un philosophe plaidant pour le réalisme naïf à l'ENS ! ). Cela me rappelle les tentatives d'autres philosophes de se dépatouiller de la question de la dualité de substances corps / esprit pour reconnaitre, finalement, une réalité d'attributs !

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Mon objectif n’est pas de dissoudre le problème de la perception, mais de le dédoubler.

Cela aurait été trop simple sinon... 

[Patrick FROMENT]

Une des grandes questions qui a émaillé ce fil depuis bientôt 10 ans est la suivante : Comment la conscience émerge-t-elle de la matière inerte ? (juste un des plus grands mystères de ce monde qui occupe philosophes et scientifiques depuis des siècles ).

A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) :

Citation

Par quel miracle, quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Pour le moment, en un mot comme en cent : nous n’en savons strictement rien.

Au moins les choses sont claires et nettes ! (je précise au passage que Thierry Ripoll est un scientifique (professeur de psychologie cognitive) et qu’il défend dans son livre une approche plutôt matérialiste et physicaliste).

La manière dont Thierry Ripoll exprime une non-connaissance et un mystère est donc plutôt honnête mais, peut être, la manière dont la question est posée est-elle un peu tendancieuse : Comment quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Il me semble que cette manière de poser la question nous enferme dans une approche matérialiste !

C’est quand même curieux comme démarche : D’un côté on affirme que la conscience émerge de la matière (c'est sûr et certain !) mais, de l’autre, on nous dit qu’on est complètement incapable d’expliquer comment ça se passe.

Plus loin, une autre affirmation m’interroge tout autant :

Citation

C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits :  le monde est physique mais il est capable de générer de l’esprit.

Finalement, un spiritualiste peut complètement retourner la formulation :

C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits :  le monde est esprit mais il est capable de générer de la matière.

… Eh oui, pour moi, ça colle aussi aux faits - et à mon expérience ! C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil).

J’avais fait, par ici, il me semble, le même exercice avec une citation de Hubert Reeves :

L’univers est une machine à faire de la conscience. Hubert Reeves

---> La conscience est une machine à faire de l’univers.

Là encore simple question de point de vue et de ce qu'on juge (arbitrairement) "premier" ou plus "fondamental" : la matière ou l’esprit ? l’univers ou la conscience ?

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) :

nous n’en savons strictement rien.

 

Ah il est fort.
Il a dû drôlement réfléchir et drôlement bosser pour arriver à une telle réponse ! 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

(...)

 

C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil).

Moi, j'aurais bien voulu que tu nous refasses les 200 pages.
Mais voilà, toi aussi tu choisis la facilité ?  

[Georges PERON]

il y a 24 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

 

Ah il est fort.
Il a dû drôlement réfléchir et drôlement bosser pour arriver à une telle réponse ! 

 

Oui, d'autant que tout le monde sait que que la conscience est construite à base d'un mélange ectoplasmique translucide de nature divine.  J'ai vu ça sur Youtube.

 

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 14 minutes, Georges PERON a dit :

Oui, d'autant que tout le monde sait que que la conscience est construite à base d'un mélange ectoplasmique translucide de nature divine.  J'ai vu ça sur Youtube.

Tu aurais la recette stp ?

Si oui merci de la mettre en Chambre des Secrets ou de me l'envoyer en privé.
Ca pourrait me servir

[Georges PERON]

il y a 29 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Tu aurais la recette stp ?

Si oui merci de la mettre en Chambre des Secrets ou de me l'envoyer en privé.
Ca pourrait me servir

Il faut du sucre, beaucoup de sucre

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 22 minutes, Georges PERON a dit :

Il faut du sucre, beaucoup de sucre

Ca doit expliquer pourquoi les pâtisseries indiennes sont saturées en sucre. Pas étonnant que les hautes castes se les gardent.

[Patrick FROMENT]

La Recherche consacre un dossier entier au thème de la conscience son numéro d’avril-juin 2021.

Plusieurs articles du dossier ont attirés mon attention :

- Les illusions sèment le trouble dans les esprits : une nième variation sur le thème des illusions de perception, comment notre cerveau (ou notre esprit !) nous fait voir ce qui n’existe pas !

- Le chamanisme, un art métacognitif

- Quatre théories pour explorer la conscience

- L'expérience ne se donne qu'en première personne, une interview de Michel Bitbol, philosophe et scientifique assez incroyable dont j’ai souvent abordé les travaux ici. Certaines des grandes thématiques "bitboliennes" se retrouvent dans l’interview : La corrélation observée entre les états de conscience et les processus neuronaux n’implique pas une relation de cause à effet, l’expérience ne se donne qu’en première personne, où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion (cf théorie de l’illusionnisme en philosophie de l’esprit).

L’interview de Michel Bitbol est accessible sur le blog de José Le roy :

http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2021/04/11/38913399.html

 

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années...  :

Extrait :

Le 17/06/2012 à 12:09, Christian GIRARD a dit :

Il n'est pas impossible que la conscience ne soit qu'une illusion de conscience.

 

Source 2012 :