Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

« la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité » Albert Einstein

Einstein a été plusieurs fois pointé du doigt (dans VM) pour ce qui concerne ses erreurs ou ses points de vue erronés (qui n'enlèvent rien au génie du physicien, j'ai presque envie d'écrire "tout au contraire"), mais on ne t'a jamais vu réagir vivement pour le défendre dès lors qu'on précisait que ce bon vieil Albert avait fait l'erreur de sa vie avec sa constante cosmologique, que sa vision d'un univers statique et intemporel (ou en tout cas "sans histoire", une conviction qu'il avait dans sa jeunesse, comme tout le monde à l'époque) était fausse, qu'il avait des réticences à admettre certaines approches de la mécanique quantique et qui se sont pourtant avérées, etc. Deux poids deux mesures. Bref, pour ma part, j'ai la même approche avec Einstein ou Françoise Bonardel que je respecte en tant qu'être tout autant qu'en tant que philosophe, et que je n'accuse de rien (s'il fallait encore le préciser). J'ai pointé également certains éléments troublants (et même très problématiques, sujets donc à de vastes polémiques) de prix Nobel, par exemple Luc Montagnier. Je sais que les humains sont parfois capables dans une vie du pire comme du meilleur. Donc comme cela a été bien exprimé plus haut par Alx, il est bon de connaître au moins un peu d'où parle un individu. Et je t'avoue que quand un gars défend l'idée de la Lune creuse et que je retrouve ce gars dans un "documentaire" complotiste tel Hold-up, forcément que ça jette un voile de susception sur la qualité du documentaire (on a traité de ça ailleurs dans VM).  C'est un exemple parmi beaucoup. Tu adoptes toi-même régulièrement la même approche pour disqualifier par exemple la zététique (tu as appuyé là où ça fait mal à une époque, concernant le fait qu'un zététicien de renom commençait à remettre en cause des sujets sensibles, je pense que tu t'en souviens bien), et personne ne t'a jeté la pierre. Il s'agissait pourtant bien de mettre en garde dès lors qu'une pensée commence à être déviante.

Donc rien ne me donne l'autorité de juger Françoise Bonardel qui, peut-être, comme l'a fait Albert Einstein, s'est ravisée sur certains éléments qui ont été mis en évidence dans le cadre de la controverse sur la thèse de l'astrologue médiatique (à qui bien évidemment on reconnaît le droit de passer une thèse de sociologie, et même de l'obtenir, là n'est pas la question). Passer et obtenir une thèse, c'est comme gagner ou perdre un procès : il existe des condamnations (ou des non-lieux) qui sont injustes. 

Pour  ce qui concerne l'astrologie, je recommande cet ouvrage de Serge Bret-Morel, L'Astrologie : la fin des mystères (tome 1, je ne crois pas qu'il y en ait un autre tome pour l'instant, mais la "charge", l'analyse, est suffisante selon moi pour convaincre en un seul volume). J'en ai parlé en 2017 ici : 

 

Je reviens sur la citation (non sourcée) d'Einstein, « la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité », qui confirme une fois de plus (si elle est exacte) que les scientifiques ne sont pas les benêts en métaphysique que parfois l'on croit dénoncer par ici mais que leur questionnement sur la réalité est tout aussi (voire plus) présent que n'importe quel adepte de je ne sais quelles pensées spirituelles, philosophiques ou autres. 

Longue vie et prospérité à Françoise Bonardel.  

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour beaucoup de personnes (qui n'ont pas forcément réfléchi à ces questions, certes) la perception n'est rien d'autre qu'une sorte de fenêtre ouverte sur le monde.

Et si ce n'est pas une fenêtre ouverte sur le monde c'est quoi ? Allez, disons plutôt un petit hublot fermé mais donnant néanmoins accès, via des filtres, à une toute petite partie du Monde, ça te va ?  

[Christian GIRARD]

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Pour autant, cet univers existe bel et bien, même si nous l'interprétons tous différemment : nécessairement, c'est qu'il y a quelque chose à interpréter.

Il y a quelque chose plutôt que rien  (cf. Leibniz, Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, 1714 : CLIC).

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

J'ai déjà dit maintes fois que nous sommes tous d'accord avec ça

Certes, on est donc d'accord qu'il y a "quelque chose", selon nous un cosmos dans lequel nous baignons et dont nous faisons également partie, il est en grande part hors de nous, et il est un peu nous (ou nous sommes un peu de lui), un cosmos avec lequel nous interagissons, avec d'autres êtres pensants, mais lorsqu'on reprend certains de tes propos on comprends mal ta propre position, je cite :

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

De retour dans la vallée de Katmandou et au Bouthan où je viens d'avoir l'immense honneur de recevoir un titre de docteur Honoris causa en philosophie de la vacuité. 

Les 7 années passées sur ce forum à vous expliquer que le monde et le moi étaient une illusion créée par l'esprit ont été un fabuleux tremplin, mes années d'illusionniste depuis mon adolescence aussi.

Merci doc' (ou prof) . Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité (il faudrait que je vous montre l'une de mes œuvres picturales monumentales que j'ai réalisées à l'âge de 22 ans et qui témoigne de ce que cette approche est une réflexion personnelle de longue date, ou un constat). 

  

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Puissent tous les illusionnistes réaliser que tout n'est qu'illusion (y compris eux mêmes).

Euh, attention, tu t'adresses donc à des illusions là ! Méfiance...  

 

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Puissent tous les êtres réaliser qu'ils ne sont rien et que, n'étant rien, ils sont tout.

Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs  pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Je croyais qu'on était des illusions, ce qui n'est par rien. Alors on est rien, tout, ou une illusion ?  (Je sens qu'il va me répondre "On est tout en même temps".)

 

  

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Nous ne sommes qu'un courant de conscience et, de ce courant de conscience, émerge le monde et le moi.

Hum... Je suppose que ce courant est indétectable, invisible, non mesurable, et que pourtant il faudrait y adhérer sans piper mot ? Ce n'est pas le genre de la maison. Instruis-nous sur ce courant mystérieux. Montre-nous en quoi le monde en découle, et non le contraire. Depuis quand ? Et comment on le sait ? Etc.

  

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Nos perceptions sont interprétées comme étant "le monde". Nos sensations, nos pensées et notre sentiment d'exister indépendamment du reste sont interprétés comme étant le "moi".

Joker !

 

Source VM 2018 : CLIC

 

En tout cas tu ne pourras pas nier qu'on est des aiguillons nécessaires pour affiner ta façon d'exprimer tes convictions, tes pensées, dans VM au moins. 2021 commence bien.  

Amitiés (car il ne faut pas oublier qu'on est amis IRL  )

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Alx]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Sachant que ce que tu appelles "affaire polémique" est très souvent le fait que cette personne ait été, par exemple, l’auteur d’un ouvrage dont le thème était (plus ou moins) la parapsychologie ou des hypothèses de nature métaphysique ou, encore, dans ce cas, le fait que la personne ait accepté d’être membre du jury de la soutenance de thèse d’Elisabeth Tessier (quel scandale !).

En l'occurrence, ce qui fait polémique, ce n'est pas qu'Elizabeth Tessier ait écrit une thèse ou qu'elle l'ait soutenue devant un jury : c'est bel et bien le contenu qui était en cause. Extrait de l'article Wikipedia cité par @Christian GIRARD (graissé par votre serviteur) :

Citation

« Une fois établie l'absence de sociologie tout au long de la thèse qui prétend pourtant se rattacher à l'une des grandes traditions sociologiques (cf. « La non thèse de sociologie d'Élizabeth Teissier »), le rapport de lecture pourrait se conclure sur un jugement de dysfonctionnement des procédures universitaires, pour ne pas dire plus. Mais la thèse se place elle-même sur un terrain qui échappe totalement au sociologue. Par ses multiples références à des mécanismes célestes et par la revendication permanente de la légitimité académique et scientifique du discours astrologique, l'auteur de la thèse oblige le lecteur-sociologue à passer le relais aux physiciens et astrophysiciens afin qu'ils se prononcent sur le degré de sérieux des références et citations scientifiques utilisées, ainsi que des arguments ou des « preuves irréfutables en faveur de l'influence planétaire »

La polémique portait donc bien sur le contenu de la thèse : au lieu d'une analyse de la place de l'astrologie dans les sociétés modernes, l'auteure nous livre un plaidoyer en faveur de l'astrologie et entend nous prouver que cette discipline fonctionne. Ca, ça me gêne un peu (et pas pour de bêtes motifs de j'y crois/j'y crois pas) : moi, à l'école, quand j'étais hors-sujet, on me mettait un zéro, pas une mention "très honorable" ! (Ou alors, il aurait fallu que je choisisse des profs très complaisants...)

Et puisqu'on parle d'Einstein, elle avait mis en exergue cette citation d'Albert Einstein :

Citation

L’astrologie est une science en soi illuminatrice. J’ai appris beaucoup grâce à elle, et je lui dois beaucoup. Les connaissances géophysiques mettent en relief le pouvoir des étoiles et des planètes sur le destin terrestre. A son tour, en un certain sens, l’astrologie le renforce. C’est pourquoi c’est une espèce d’élixir de vie pour l’humanité

L'épigraphe visait naturellement à couper court à ses détracteurs, en soulignant que le grand scientifique était plus ouvert d'esprit qu'eux (Christian, qui est un fin connaisseur de Schopenhauer, te dirait que c'est un argument d'autorité)

Sauf que la citation est apocryphe (détail amusant pour nous : c'est l'illusionniste James Randi qui a retracé son histoire), sa mise en exergue ne souligne donc que le manque de rigueur de la doctorante.

Bref, moi non plus, je n'ai pas lu les 900 pages de la thèse, mais il est indubitable qu'elle ait suscité une vive polémique...

[Patrick FROMENT]

il y a 13 minutes, Christian GIRARD a dit :

Source VM 2018 : CLIC

 

En tout cas tu ne pourras pas nier qu'on est des aiguillons nécessaires pour affiner ta façon d'exprimer tes convictions, tes pensées, dans VM au moins. 2021 commence bien.  

Amitiés (car il ne faut pas oublier qu'on est amis IRL  )

Oui ! Ce fil n'est pas qu'un recueil de théories métaphysiques abscondes. Il est aussi l'expression d'une profonde  humanité et d'une profonde amitié... sans concessions !

(Merci pour ce rappel de mes envolées lyriques d'il y a un peu plus de deux ans au retour de la vallée de Katmandou je devrais y retourner plus souvent )

[Patrick FROMENT]

il y a 36 minutes, Alx a dit :

En l'occurrence, ce qui fait polémique, ce n'est pas qu'Elizabeth Tessier ait écrit une thèse ou qu'elle l'ait soutenue devant un jury : c'est bel et bien le contenu qui était en cause.

 

Pour moi cette polémique est plus révélatrice du mode de fonctionnement des hautes instances académiques et universitaires de notre pays que de la qualité du travail d'Élisabeth Tessier (et  un peu, aussi, de l'acharnement militant dont peut faire preuve la zetetico-sphère rationaliste ).

Comme cela a déjà été pointé, tout ce qu'on peut reprocher à la thèse d'Élisabeth Tessier, et à son jury, peut aussi être reproché à un nombre impressionnant de thèses et de travaux académiques.

[Alx]

J'ai dû rater le message où on faisait état du nombre impressionnant de thèses hors sujet, alors... 

Je n'avais retenu que la sélection du jury, dont nous avons admis qu'elle était classique, et sur laquelle je ne suis pas revenu dans le message que tu cites.

Je relirai tout ça à tête reposée, à l'occasion. Mais pas aujourd'hui : je dois mettre la dernière main à ma thèse de médecine sur l'histoire de la levée double 

[Patrick FROMENT]

Pour la petite histoire (et pour clore le hors sujet) le philosophe Patrice Guinard (lui même auteur d’une thèse sur le thème de l’astrologie) a recensé un siècle de thèses doctorales universitaires sur le thème de l’astrologie. ICI

Il est lui même l’auteur d’un article assez critique sur la thèse d’Élisabeth Tessier et le "blanchiment du commerce horoscopique".  ICI

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Georges PERON a dit :

"La science tente de d'expliquer, du mieux qu'elle le peut, la réalité à partir de laquelle elle est construite et sur laquelle elle se développe" sonnerait plus juste 

Parmi les nombreuses contributions à ce sujet, il y a l'excellent colloque de 2014 de l’École Nationale Supérieure de Lyon (du coup ça fait écho à nos derniers échanges sur le lien entre la "conscience" et la "réalité")

La raison et le réel : questions épistémologiques | 22 mai 2014

 

Citation

La notion de réalité joue-t-elle un rôle dans le développement des savoirs rationnels, en particulier en mathématiques et en physique au sens large ? Les sciences permettent-elles de comprendre « la réalité », et, finalement, cette notion reste-elle pertinente épistémologiquement ? Comment a-t-on pensé et comment pense-t-on aujourd'hui, dans le champ des sciences, les rapports entre la pensée rationnelle et le réel ? L'enjeu de cette question n'est rien d'autre que l'élaboration rationnelle, scientifique et philosophique, d'un « concept de réalité »

Il y a, sur la page, mise en référence des liens vers les vidéos des conférences du colloque

dont Michel Paty : La pensée scientifique comme expérience de la réalité du monde. La microphysique parmi les sciences

et Michel Bitbol : La physique quantique: une théorie physique sans représentation de la réalité ?

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Alx a dit :

La polémique portait donc bien sur le contenu de la thèse : au lieu d'une analyse de la place de l'astrologie dans les sociétés modernes, l'auteure nous livre un plaidoyer en faveur de l'astrologie et entend nous prouver que cette discipline fonctionne.

En fait... c'est délicat. Le livre que j'ai mentionné plus haut explique plutôt que ce qui serait difficile c'est que l'astrologie ne fonctionne pas . C'est un peu comme l'homéopathie, qui "fonctionne"... comme tout "placebo" fonctionne. Dans le cas de l'astrologie, le système d'interprétation est tellement vaste que se tromper relèverait de l'exploit. Il ne s'agit pas de faire des prédictions précises hein, mais avec des formulations vagues et la possibilité d'orienter différemment "l'analyse" d'un thème en fonction de pleins de paramètres assez obscurs, ça donne un champ gigantesque pour cibler juste même malgré soi. Si à cela on ajoute le recadrage du consultant...

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD