Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 10 heures, Patrick FROMENT a dit :

Citation

[...] Carl Gustav Jung [...] et Wolfgang Pauli [...] collaborent pour trouver l'unité sous-jacente de la psyché et de la matière. Selon eux, l'inconscient, dans ses profondeurs, n'est pas psychique, mais "neutre" - à la fois physique et psychique [...]

 

En rappel, ce message de 2014 consacré à Pauli et Jung, extrait : 

Citation

 

Pauli et Jung souhaitaient explorer les ponts entre la physique fondamentale et la psychologie et parvinrent à cette déclaration commune :

« La psyché et la matière sont régies par des principes communs, neutres, qui ne sont pas, en soi, identifiables. »

 

Source et message compet ici :

 

[Christian GIRARD]

Le 26/01/2012 à 02:56, Clément D'UZER a dit :

Il semble bien qu'il y ait une continuité entre le "Je" que je suis actuellement, le "Je" que j'étais il y a 20 ans et le "je" que je serais demain. C'est toujours la même personne. Et pourtant, mes pensées ne sont pas les mêmes (mais elles restent marquées par la notion du temps). Les cellules qui composent mon organisme ne sont pas les mêmes (quoique toutes descendantes d'une seule), les acides aminés, les protéines, les atomes qui composent ces cellules ne sont pas ceux qui étaient présents à l'origine, et pourtant je reste moi. Bien que composé d'atomes qui ont pu appartenir auparavant à un bœuf, une pierre, une salade, une limace, un dinosaure, Jules César ou Ravaillac, je ne suis ni l'un ni l'autre de ces êtres/objets. Cela me permet de penser que le côté matériel de l'Homme n'est pas tout, car je ne suis pas la résultante de ce bœuf, de cette salade, du dinosaure ou de Jules César. Bien que composé des mêmes briques (je pioche à chaque instant dans de nouvelles boîtes de Lego), je suis différent et forme un tout. Assembler les briques, même selon un ordre très précis, ne donnera pas un être animé comme moi. Il manquera quelque chose que certains ont appelé "souffle vital" et qu'on peut approcher de la notion d'âme.

C'est marrant, avec les mêmes prémisses je n'arrive pas à la même conclusion. Je reprends les points qui me turlupinent :

Citation

Il semble bien qu'il y ait une continuité entre le "Je" que je suis actuellement, le "Je" que j'étais il y a 20 ans et le "je" que je serais demain. C'est toujours la même personne.

On en revient au bateau de Thésée. Si je suis bien d'accord avec une illusion de continuité, je pense qu'il ne s'agit pas de la même personne en début et en fin de course. Je suis éventuellement prêt à changer de paradigme () et à admettre qu'une "personne" est la somme de toutes les "personnes" qui se se sont ensuivies dans cette illusion de continuité. Bref, une personne pourrait être cette somme d'entités différentes à chaque instant et se déployant dans tout le continuum spatio-temporel. Ce raisonnement s'apparente à la réflexion sur ce qu'est un cube instantanée, à savoir un cube dont l'existence ne se déploierait pas dans le temps. Il n'existerait ni avant ni après, mais uniquement à un instant T.  Drôle de cube n'est-ce pas, aussi fugace qu'un clignement de paupière. Un être instantané est-ce vraiment une personne, par exemple l'être que nous sommes ici et maintenant ? 

Quant à l'âme évoquée en fin de l'intervention, elle ne me semble qu'un aveu d'ignorance sur ce qui nous anime vraiment. Néanmoins c'est un concept qui m'enchante en poésie malgré son côté vague (oui, souvent il y a du vague à l'âme). 

[Clément D'UZER]

Ah, mais c'est parce que tu nous pousses pas au bout ta réflexion! S'il n' y a pas de continuité, alors, qu'est-ce qui peut définir un instant? À part la subjectivité de chacun? Si tu veux aller au bout, alors il te faut diviser si infiniment le temps en espérant y trouver "l'instant" que, d'une part tu ne peux aller au bout (car il y a toujours plus petit que la nano-seconde) et d'autre part tu ne peux plus rien admettre d'autre qu'une réalité totalement éclatée. C'est un beau déconstructionnisme, qui peut satisfaire rapidement et flatter le moi de la pensée humaine, mais qui ne permet que de foncer vers propre limite : comment je définis "l'instant T"? Un clignement de paupière? Pourquoi et de quel droit? Répondre à la question, c'est déjà admettre une continuité...

 

Si tu as une définition satisfaisante de la vie, ce que j'appelais ici "âme" (enfin, pas moi, mais plutôt Aristote), je veux bien la lire.

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Clément D'UZER a dit :

il te faut diviser si infiniment le temps

Ceci n'est valable que si le temps est divisible à l'infini, ce qui n'est pas forcément le cas (il ne faut pas confondre une possibilité mathématique et une "réalité" physique). J'ai déjà dû poster dans VM des infos relatives à cette approche d'un temps qui serait réductible à des petits paquets non divisibles (comme les quantas, mais pour le temps). On peut même se poser une question qui devrait enchanter Patrick sur « la réalité du temps », à savoir si le temps existe ?, avec Carlo Rovelli qui est loin d'être un guignol sur le sujet :

J'ai évoqué Rovelli dans VM dès 2014 : 

 

Ce que j'ai écrit plus haut n'était pas l'affirmation d'un point de vue personnel, j'ai à ce propos une positon « flottante », comme souvent, en suspens. 

 

Il y a 11 heures, Clément D'UZER a dit :

Si tu as une définition satisfaisante de la vie, ce que j'appelais ici "âme" (enfin, pas moi, mais plutôt Aristote), je veux bien la lire.

J'ai quelques vidéos qui pourraient alimenter la réflexion à ce sujet ( faute d'y répondre), il faudra que je les retrouve. 

Pour ce qui concerne les définitions exactes (de la Vie, du Temps, du Réel, de la Vérité, de Dieu, etc.), je crois que ce sujet (et quelques autres dans VM) a au minimum ce mérite d'avoir montré à quel point ce qu'on sait des choses est fragile, notamment lesdites définitions, et ce par les limites mêmes de notre pensée et de nos connaissances. Il faut savoir rester modeste et effectivement se contenter de définitions satisfaisantes (comme tu les qualifies, à défaut d'exactes), au moins pour un temps donné et dans un cadre bien défini. 

Pour Hubert Reeves en tout cas, le monde est « un lieu où s'exerce une formidable volonté de vivre ». C'est intéressant comme formulation (j'entends même comme sonner en moi l'accent particulier de l'astrophysicien quand je lis ses mots). J'ai parlé de son nouvel ouvrage ici :

 

 

Modifié 14 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

J'ai déjà dû poster dans VM des infos relatives à cette approche d'un temps qui serait réductible à des petits paquets non divisibles (comme les quantas, mais pour le temps).

Ah, oui, j'ai retrouvé le message, extrait :

Le 23/03/2018 à 17:43, Christian GIRARD a dit :

Quelques idées défendues par Carlo Rovelli :

L’espace-temps quantifié a un aspect granulaire : comme on a des grains de lumière dans un champ électrique quantifié, on a des grains d’espace et des grains de temps.

Le temps a une durée minimale en dessous de laquelle il n’y a plus rien. Il y a des sauts minimaux de temps. Parler d’une durée plus petite que 10 puissance moins 44 seconde, ça ne veut rien dire, le temps devient alors une illusion mathématique, on peut faire des math mais on n’est plus en train de faire de la physique. L’idée que des choses soient divisibles à l’infini ne s’applique pas au temps. Intrinsèquement, le temps a des unités.  

Source :

 

 

 

[Patrick FROMENT]

Clément, Christian vos échanges me ravissent (pour une fois que je peux être un peu spectateur dans ce sujet et écouter)

A Clément : Quand tu dis en 2012 : "Assembler les briques, même selon un ordre très précis, ne donnera pas un être animé comme moi. Il manquera quelque chose que certains ont appelé "souffle vital" et qu'on peut approcher de la notion d'âme."

Il me semble que tu abordes là une question métaphysique connue en philosophie sous le nom de vitalisme.

C'est intéressant car, effectivement, nous avons peu abordé les choses sont cet angle là par ici et nous nous sommes surtout concentrés sur les questions de matière et de conscience plutôt que de vie (même si nous pouvons largement mettre en parallèle les notions de "vie" et de "conscience").

[Christophe (Kristo)]

Le 11/11/2020 à 15:05, Christian GIRARD a dit :

Ma main est un prolongement de mon esprit et la faire se mouvoir est peu ou prou une action de l'esprit sur la matière.

Et du coup, tu fais de la télékinésie sans le savoir...
Je vais essayer aussi

 

[Christian GIRARD]

il y a 12 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Et du coup, tu fais de la télékinésie sans le savoir...
Je vais essayer aussi

 

Même pas besoin de lévitation. Quand tu lances une balle et qu'elle roule sur le sol, tu es un magicien car tu joues avec des énergies invisibles que pourtant tu contrôles afin que la balle se meuve "d'elle-même".

Quand je pense qu'on évoque la Conscience, la Vie, Dieu, mais jamais l'inertie, pourtant c'est super mystérieux l'inertie ! (Oui, je sais, je m'émerveille un peu trop facilement sur tout... )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Quand je pense qu'on évoque la Conscience, la Vie, Dieu, mais jamais l'inertie, pourtant c'est super mystérieux l'inertie ! (Oui, je sais, je m'émerveille un peu trop facilement sur tout... )

C'est vrai, et l'équivalence entre l'inertie et la gravité a permis de fonder la relativité générale... la courbure de l'espace-temps (avec la courbure des rayons lumineux aux abords d'une masse...) tout ça quoi...

[Christian GIRARD]

Le 13/11/2020 à 20:21, Clément D'UZER a dit :

Si tu as une définition satisfaisante de la vie, ce que j'appelais ici "âme" (enfin, pas moi, mais plutôt Aristote), je veux bien la lire.

J'ai bien peur que celle-ci, totalement exempte du principe spirituel d'âme, ne te satisfasse pas totalement :

« Un système chimique auto-entretenu capable d'évolution darwinienne. » (Définition de la NASA, citée par David Louapre)

Le 13/11/2020 à 22:09, Christian GIRARD a dit :

J'ai quelques vidéos qui pourraient alimenter la réflexion à ce sujet (faute d'y répondre), il faudra que je les retrouve. 

Les voici !  

« Qu'est-ce que la vie ? (Astrobiologie 1) ScienceEtonnante » : 

 

Mais on peut élargir le propos avec les réductions d'entropie et le concept de LYFE (vie qui ne serait pas forcément terrestre) :

« Structure dissipative capable d'auto-catalyse, d'homéostasie, et d'apprentissage. »

«  LYFE : la Thermodynamique de la Vie (Astrobiologie 2) »