Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Georges PERON]

il y a 45 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ok les amis !

Après, il est toujours intéressant de regarder les "analogies sur un mode humoristique" faites par les rationalistes (mais je ne vous "traite" pas de rationalistes hein…   j’ai bien compris que vous ne l’êtes pas… ).

Les "analogies sur un mode humoristique" donc :

- je suis dans le rêve d’un géant
- j’ai été sur Mars mais je ne m’en rappelle pas
- entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil
- je crois en un dieu ayant une forme de montre de spaghetti volant

 

 

Je dois être un rationaliste car toutes ces phrases m'amusent beaucoup 

Je considère en tout cas ma façon de penser comme "raisonnable" du fait que l'analyse de toute information un peu étrange a tout intérêt à être conduite en privilégiant les pistes les moins coûteuses, en se fiant au "bon sens" plutôt qu'à son éventuel "sixième sens". 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Georges PERON a dit :

en privilégiant les pistes les moins coûteuses

Le principe de parcimonie (rasoir d'Ockham)... Là encore une bonne tarte à la crème dégustée avec gourmandise par les rationalistes, zététiciens et scientistes de tout poil (miam ! ).

Il y a plein de très bonnes critiques de ce principe (et de ses limites) dans l'histoire de la philosophie et celle des sciences.

Celle-ci est plutôt d'un très bon niveau :

De l'utilisation parcimonieuse du principe de... parcimonie. Où Hercule Poirot, le célèbre détective belge, démontre involontairement qu'un raisonnement rigoureux n'est pas forcément parcimonieux

[Georges PERON]

il y a 30 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Le principe de parcimonie (rasoir d'Ockham)... Là encore une bonne tarte à la crème dégustée avec gourmandise par les rationalistes, zététiciens et scientistes de tout poil (miam ! ).

Il y a plein de très bonnes critiques de ce principe (et de ses limites) dans l'histoire de la philosophie et celle des sciences.

Celle-ci est plutôt d'un très bon niveau :

De l'utilisation parcimonieuse du principe de... parcimonie. Où Hercule Poirot, le célèbre détective belge, démontre involontairement qu'un raisonnement rigoureux n'est pas forcément parcimonieux

 

Il est piquant de lire que la sagesse de la pensée est une "tarte à la crème" (expression hautement philosophique et si peu hautaine il est vrai).  Patrick, je te laisse avec tes certitudes.

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Georges PERON a dit :

Il est piquant de lire que la sagesse de la pensée est une "tarte à la crème"

Le principe de parcimonie une « sagesse de la pensée » ? Ok… Si on veut.

Pour ma part, dans le contexte dont on parle ici, je considère plutôt que c’est un principe de raisonnement philosophique couramment employé par des rationalistes et/ou zététiciens (au même titre que la théière de Russel, la maxime de Hume, le principe de réfutabilité de Popper (ou falsifiabilité), la théorie du cygne noir, le fardeau de la preuve etc, etc…).

Bref, je dirais que c’est un élément de l’arsenal argumentatif du rationaliste, élément emprunté au domaine de la philosophie et érigé en principe (par les rationalistes).

Or un argument qui n’est pas une preuve, qui est érigé en principe et qui est utilisé à beaucoup de sauces par un individu ou une communauté ça finit par ressembler à une « tarte à la crème ».

Citation

TARTE A LA CREME: Expression française signifiant un lieu commun, une formule rebattue, vidée de son sens pour avoir été répétée à tout propos.

 

Modifié 9 novembre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

On attend donc plutôt les arguments forts pour démontrer que la pleine conscience existe lors... des pertes de conscience.

Toujours pas de réponse ?  

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

il faudrait surtout prouver qu'il y a de la conscience sans cerveau.  

Toujours pas de preuve ?

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Où est la conscience aux premières secondes du Big bang ? Toute l'histoire de l'Univers montre à quel point le chemin suivi est celui de l'augmentation de la complexité. La conscience est au sommet de la pyramide de ladite complexité et n'arrive qu'en bout de course, j'aimerais bien qu'on me démontre l'existence d'une conscience précédant l'apparition de systèmes cérébraux complexes (ou de la vie). 

Toujours pas de réponse ?

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

je ne comprends pas ce que c'est que cette "conscience" sans support, qui parfois habiterait un corps (qui n'existe pas ?) et surtout appariée à une mémoire défaillante qui parfois permettrait à la conscience d'avoir le souvenir d'elle-même ou parfois pas.

Toujours pas d'indice, histoire d'en savoir un peu plus ?

 

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

Un individu est-il toujours un être de conscience de son vivant, de sa naissance à sa mort et (comme tu le laisses un peu sous-entendre) après son décès ? 

Toujours pas de réponse ?

 

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

Prenons un exemple : Napoléon ! qui n'est pas connu comme laissant derrière lui des « signes interprétables comme signe de conscience » hormis peut-être dans les hôpitaux psychiatriques. Où est sa conscience ? 

Toujours pas de réponse ?

Etc.

Modifié 9 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de réponse ?  

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de preuve ?

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de réponse ?

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas d'indice, histoire d'en savoir un peu plus ?

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de réponse ?

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de réponse ?

 

Je vais tout de suite te rassurer Christian (ou pas…) je n’ai pas de réponse à toutes les questions que tu poses.
Mon propos n’est pas ici de « prouver » qu’il puisse y avoir de la conscience sans cerveau ou que la matière est « première » par rapport à l’esprit ou bien que l’esprit est « premier » par rapport à la matière ou bien, encore, que l’esprit et la matière sont deux expressions de quelque chose de plus fondamental encore. Je laisse chacun à ses préférences métaphysiques, j'ai les miennes comme tu le sais.
Mon propos, ici, est, plutôt, de montrer ce que tu sais parfaitement : il est impossible, aujourd’hui, de répondre à ces questions, la science ne le peut pas, pas plus que la philosophie.
Quand ce sujet fera mille pages, il est probable que n’ayons pas plus de réponse. En attendant nous nous serons sacrément remuer les méninges (ou l’esprit). Il y aura des manières différentes, surprenantes, jubilatoires peut être d’envisager ces différentes questions.
Au hasard de nos polémiques, nos engueulades gentilles et nos prises de bec, il y aura eu, peut être,  des prises de conscience salvatrices. Et quand je dis ça je me met dans le lot aussi. Chaque contradicteur qui a bien voulu participer à la discussion ici m’a obligé à revoir ma copie et à comprendre que le « vaste sujet » dont il est question dans ce fil est encore plus complexe et nuancé que je ne pouvais le penser quand j’ai lancé cette discussion il y a bientôt 9 ans.
Alors, non, Christian, nous n’aurons pas de réponse. Je ne peux pas te prouver que la conscience perdure sans cerveau (pas plus que tu peux me prouver le contraire) mais en attendant nous aurons nourri notre amitié et nous aurons accompli notre destin « d’animal métaphysique ».

 

Citation

Excepté l'homme, aucun être ne s'étonne de sa propre existence ; c'est pour tous une chose si naturelle, qu'ils ne la remarquent même pas. [...] L'homme est un animal métaphysique. Sans doute, quand sa conscience ne fait encore que s'éveiller, il se figure être intelligible sans effort ; mais cela ne dure pas longtemps : avec la première réflexion, se produit déjà cet étonnement, qui fut pour ainsi dire le père de la métaphysique.

Arthur SCHOPENHAUER
Le Monde comme Volonté et comme Représentation

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Toujours pas de réponse ?

 

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Mon propos...

Mon propos est justement de démontrer que sur les questions fondamentales explorées par ici (nature de la réalité, nature de la conscience, liens entre esprit et matière, qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous…) il n’y a aucune réponse certaine, pas plus celles de la science, que celles de la philosophie ou de la spiritualité. Les réponses de la science (jugées parfois "supérieures" sur le plan des phénomènes objectifs) permettent de comprendre (partiellement) ces phénomènes, elles ont une nature prédictive (toujours sur les phénomènes) mais elles ne disent rien de la nature profonde du réel.

Pour certains ce constat démontrera l’inanité et la futilité de tout questionnement métaphysique. Pour d’autres cette manière de questionner les évidences et de questionner les questions sur l’évidence de l’évidence sera une "manière plus intelligente de ne pas savoir" et d’atteindre, peut être, une forme d’ataraxie.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Alors, non, Christian, nous n’aurons pas de réponse. Je ne peux pas te prouver que la conscience perdure sans cerveau (pas plus que tu peux me prouver le contraire)

Dans ce cas, on ne peut pas placer les deux hypothèses sur un pied d'égalité.
Car c'est à celui qui avance une thèse originale d'en apporter la preuve, et non aux autres de prouver que cette hypothèse est fausse.

Sinon, on pourrait avancer n'importe quoi et dire "puisque tu ne prouves pas que ce n'est pas vrai alors c'est aussi vrai que le reste".

C'est la fameuse vache qui vole, que j'ai vue ce matin par la fenêtre. Qui peut prouver qu'il n'existe pas de vache volante?

[Georges PERON]

il y a 8 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Dans ce cas, on ne peut pas placer les deux hypothèses sur un pied d'égalité.
Car c'est à celui qui avance une thèse originale d'en apporter la preuve, et non aux autres de prouver que cette hypothèse est fausse.

Sinon, on pourrait avancer n'importe quoi et dire "puisque tu ne prouves pas que ce n'est pas vrai alors c'est aussi vrai que le reste".

C'est la fameuse vache qui vole, que j'ai vue ce matin par la fenêtre. Qui peut prouver qu'il n'existe pas de vache volante?

 

Patrick va te répondre qu'on a déjà vu des tartes à la crème voler (dans les spectacles de clown) alors pourquoi pas les vaches ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 2 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Dans ce cas, on ne peut pas placer les deux hypothèses sur un pied d'égalité.
Car c'est à celui qui avance une thèse originale d'en apporter la preuve, et non aux autres de prouver que cette hypothèse est fausse.

Sinon, on pourrait avancer n'importe quoi et dire "puisque tu ne prouves pas que ce n'est pas vrai alors c'est aussi vrai que le reste".

C'est la fameuse vache qui vole, que j'ai vue ce matin par la fenêtre. Qui peut prouver qu'il n'existe pas de vache volante?

On est reparti pour un tour !

Merci Kristo pour ce message condensé, savant mélange des principes de la théière de Russell, de celui de parcimonie et de celui du fardeau de la preuve. Du grand art !

Quant à savoir si deux hypothèses peuvent être placées sur un "pied d'égalité" ou pas, à chacun de voir en fonction des hypothèses proposées et de son degré personnel d'information, de culture, de conviction (il y a des personnes qui vont être plus sensibles à un certain type d'arguments alors que d'autres...).

S'agissant de l'origine neurobiologique de la conscience, je constate que les avis sont très partagés selon qu'on se place d'un point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou religieux. J'ai bien compris que tu privilégies une vision scientifique du monde, c'est tout à ton honneur et c'est parfaitement respectable. Il y a aussi d'autres points de vue qui, sans nier qu'il y ait une corrélation entre l'activité cérébrale et la conscience, considèrent que la conscience (dans sa nature même) n'est pas que cérébrale. Comme la science n'a pas grand chose à dire (actuellement) sur la nature ultime de la conscience et qu'elle a déjà beaucoup de mal à définir ce que c'est que la conscience, je considère que les autres points de vue sont tout aussi respectables et intéressants.