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Publié le (modifié)
il y a 33 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité mais avec une représentation de la réalité.

Je formulais un peu ça en ces termes dans ce même sujet dès 2012 (sans prétendre en rien être original à ce propos) :  

Le 20/01/2012 à 20:45, Christian GIRARD a dit :

il y a un travail perpétuel entre la perception proprement dite et son interprétation mentale 

Et ceci un an après :  

Le 15/05/2014 à 15:03, Christian GIRARD a dit :

Lorsque le phénomène est, par exemple, les émotions ressenties face à un tableau (je me limite dans mon exemple à une "œuvre d'art", mais finalement il pourrait s'agir de n'importe quoi), l'un des observateurs peut le trouver beau, un autre laid et un troisième pourra être plutôt indifférent à ce tableau. Etc. Sur la plan de la "matière", il s'agit du même tableau, sur le plan de la perception et du ressenti, les réactions sont extrêmement variables, ce qui prouve (pour faire court) qu'il y a soit des qualités intrinsèques au tableau qui échappent à la réduction matérialiste, soit que c'est la conscience propre des observateurs qui transforme "l'objet" perçu. En l'état, il y a « quelque chose » à observer mais les qualités de la « chose » varient selon le regard (le regard intérieur principalement, la construction psychique de l’observateur si tu préfères).

La beauté est-elle un phénomène ?

La forme est-elle un phénomène ?

Kristo, ton exemple avec le marteau signifie : la matière, c'est ce qui fait mal ou, plus largement selon ce point de vue, c'est parce que l'on perçoit la matière avec au moins l'un de nos sens que l'on « prouve » que matière existe. Quid des illusions sensorielles ? La moindre illusion d'optique est là pour inviter à douter de nos perceptions ou de la reconstruction mentale de la "réalité" visible. Et en tirant un peu ce fil on en arrive à appréhender le monde comme une sorte d'immense illusion se jouant de nos sens [...]

La matière n'échappe pas à cette approche. Si tu tentes de mettre un doigt dans le disque formé par une hélice tournant à très grande vitesse, tu auras une illusion de matière dense alors qu'il n'y a dans ce disque, à un moment T, principalement que du vide (de l'espace). Certains font un peu vite une analogie avec des atomes et leurs électrons tourbillonnant qui feraient office d’hélices à cette échelle (d’où la matière « tangible »). On « sait » (hum) qu’un atome est bien différent de cela mais ce que nous propose la physique quantique comme modèle pour penser l’électron (par exemple une sorte de nuage de probabilité dans lequel l’électron se dilue sans qu’on sache très précisément où il est jusqu’à ce qu’on l’observe ou qu’il interagisse) est loin de la matière telle qu’on se la figure avec l’image d’un marteau.

Etc.

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là qu'il y a bien une réalité...

Amic'

  • Haha 1

La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le mystère des choses (A. Einstein)

Publié le
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là qu'il y a bien une réalité...

Amic'

La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le mystère des choses (A. Einstein)

Publié le
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là l'existence d'une réalité...

Amic'

La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le mystère des choses (A. Einstein)

Publié le
il y a 9 minutes, Jean-Paul (Arsène) a dit :

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là l'existence d'une réalité...

Amic'

🤣 Tu n'as pas du suivre les derniers messages sur le fil "Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal".

 

il y a 7 minutes, Jean-Paul (Arsène) a dit :

DESOLE POUR LES REPETITIONS: MON ORDI EST DEVENU FOU...

La réalité est farceuse.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 20/05/2020 à 10:51, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs, la situation mondiale actuelle (pandémie, confinement, etc.) est un sacré rappel de ce qu'est la réalité empirique, on n'y échappe pas. Quand le coup de bâton (ou de marteau) frappe tout un chacun à l'échelle planétaire on comprend mieux la valeur de cet argument. 

Ouais... Je dirais plutôt que la manière très diverse dont chacune et chacun a vécu cette période a confirmé, pour moi, que nous vivons tous dans une réalité différente (une sorte de construction mentale subjective et propre à chacun).

Cette période nous a aussi  montré les rouages d'une science en action et, à quel point, cette "science en action" est aussi une construction humaine non dénuée de conflits méthodologiques, éthiques et d'intérêt.

En gros : On ne voit pas les choses telles qu'elles sont , on ne peut jamais les voir que comme on est.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ouais... Je dirais plutôt que la manière très diverse dont chacune et chacun a vécu cette période a confirmé, pour moi, que nous vivons tous dans une réalité différente (une sorte de construction mentale subjective et propre à chacun).

Il y a donc de multiples signes de l’existence de la réalité. Toi qui te poses la question depuis le début te voilà renseigné. 🙂 

Ensuite, inutile d'enfoncer des portes ouvertes : évidemment que le réel nous apparaît différemment selon nos outils perceptifs et notre construction psychique, selon que l'on soit un cloporte, une chauve-souris ou un être humain, selon les types de longueurs d'ondes que l'on peut percevoir et comment on les analyse, selon notre culture et nos aptitudes ou nos déficiences propres, etc. Ceci n'a jamais été mis en cause tout au long de ce sujet, c'en est même le cœur selon moi. 

Le vécu individuel d'une situation et autres ressentis, qu'ils soit certes différents pour chacun de nous, n'écarte pas ni n'invalide le tableau d'ensemble. 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Cette période nous a aussi  montré les rouages d'une science en action et, à quel point, cette "science en action" est aussi une construction humaine non dénuée de conflits méthodologiques, éthiques et d'intérêt.

Tout à fait, qui a dit le contraire ? Cette capacité à bouger, à entrer en action de multiples façons en restant ouvert à des approches inhabituelles tout en restant prudent, à se remettre en question, à accepter la réfutabilité, à évoluer en fonction des résultats d’observations et des études, jusqu'à approcher au mieux un consensus toujours provisoire, c'est bien la preuve que la science n’est pas figée dans le temps, monolithique et sans mouvement, elle procède plutôt d'une synergie de pensées qui a un côté "organique". 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

En gros : On ne voit pas les choses telles qu'elles sont , on ne peut jamais les voir que comme on est.

Cette référence à une assertion attribuée à Anaïs Nin est selon moi une vague lapalissade de plus. Si les choses n'étaient pas, comment les verrait-on ? (Et selon moi, ce verbe "voir" est extrêmement restrictif quant à ce qui se passe sur le plan cognitif.)

Par ailleurs, comment pourrait-on "voir" les choses « comme on n'est pas » ? 🧐

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
il y a 26 minutes, Christian GIRARD a dit :

évidemment que le réel nous apparaît différemment selon nos outils perceptifs et notre construction psychique, selon que l'on soit un cloporte, une chauve-souris ou un être humain, selon les types de longueurs d'ondes que l'on peut percevoir et comment on les analyse, selon notre culture et nos aptitudes ou nos déficiences propres, etc. Ceci n'a jamais été mis en cause tout au long de ce sujet, c'en est même le cœur selon moi. 

Oui, je suis d’accord là dessus (sur ce que tu appelles le "cœur" de ce sujet) mais, en fait, nous ne tirons pas les mêmes conséquences de ce "cœur".

Je pense que le cœur de ce sujet amène à clarifier ce qu’est l’objectivité et la subjectivité et le rapport entre les deux.

Il me semble que, pour toi, il y a une délimitation claire et nette entre objectivité et subjectivité. Par ailleurs "objectivité" me semble avoir, pour toi, une connotation de "vrai" et de "réel" tandis que "subjectivité" est susceptible d’être contaminé par "illusion" et "biais". Du coup, il me semble, que dans la perspective dans laquelle tu te places, le critère d’objectivité prime sur la subjectivité (je simplifie et je schématise volontairement, hein).

Pour moi il n’y a pas de délimitation claire et nette entre l’objectivité et la subjectivité mais l'une est en quelque sorte la fille de l'autre (là aussi je simplifie et je schématise pour aller plus vite). L’objectivité nait au sein de la subjectivité. L’objectivité c’est simplement ce qui semble assez stable dans notre expérience subjective (!) pour être valable tout le temps et pour tout le monde. L'objectivité c'est donc ce qui peut faire l’objet d’un accord intersubjectif (!). Comme tu le vois je ne peux pas définir l'objectivité sans faire référence à la subjectivité. Et donc, quelque part, pour moi, c’est la subjectivité  qui prime (ou plutôt qui est "première").

Cette différence de point de vue explique beaucoup de nos incompréhensions.

... Mais nous devons avoir tous les deux raisons.... de notre point de vue ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Il me semble que, pour toi, il y a une délimitation claire et nette entre objectivité et subjectivité.

Je te rassure : pas du tout ! 🙂 

 

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Pour moi il n’y a pas de délimitation claire et nette entre l’objectivité et la subjectivité

Oh, je ne sais pas s'il existe quoi que ce soit d’absolument  "objectif". 

Quant à toi, tu affirmes que la seule chose dont tu sois certain c'est d'avoir une conscience (tu réécriras cela avec tes propres mots) mais est-ce bien objectif pour le coup ? 😉 

  

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

pour moi, c’est la subjectivité  qui prime (ou plutôt qui est "première").

Je ne sais pas ce qui est "premier" mais la subjectivité dépend de ce qui se passe antérieurement dans un cerveau humain pour que puisse s’exprimer ladite subjectivité.

La subjectivité est une question psychologique. Sans cerveau ou autres "supports" pour la générer (selon moi) je ne sais pas où se loge la subjectivité, et toi ? 

Modifié par Christian GIRARD

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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