Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Le 28/07/2017 à 02:33, Christian GIRARD a dit :

Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.  

La page Wiki de Triangle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_(film,_2009)

 

Un autre film (espagnol) plutôt bien sur ce genre de thème (la boucle temporelle), actuellement sur NetFlix, Mirage.

C'est avec le Professeur (non ! pas Dai Vernon, mais le « cerveau » dans la série « La casa de papel ») :

 

 

 

[Patrick FROMENT]

Vidéo très intéressante d'une conférence de Donald Hoffman ci dessous.

J'ai déjà abordé le travail de Donald Hoffman (chercheur en psychologie cognitive) par ici et sa théorie de l'interface : "L'évolution nous a donné une interface qui cache la réalité et guide le comportement adaptatif".

C'est intéressant car l'argument inverse est parfois avancé : Comment l'être humain aurait-il pu survivre s'il ne voit pas la réalité telle qu'elle est ?

Ici l'argument est complètement retourné : La fonction de nos capacités perceptuelles et cognitives n'est pas de nous faire voir la réalité 'telle qu'elle est' mais d'assurer notre survie.

A 9'12 la question cruciale est clairement posée : "La sélection naturelle favorise-t-elle le fait de voir la réalité telle qu'elle est ?". A ma connaissance, Donald Hoffman est un des seuls scientifiques à poser la question de cette manière.

La question de savoir en quoi le fait de ne pas voir la réalité 'telle qu'elle est' serait un avantage évolutif est aussi abordée.

A noter à 13'04 une intéressante et super-nouvelle-méga version de l'argument du bâton avec l'argument du train à grande vitesse.

Enfin en toute fin de vidéo, le lien est fait avec la philosophie de Berkeley.

Bref une excellente vidéo qui pose de bonnes questions et résume tout un tas de choses abordées par ici.

La vidéo donne des pistes de réponses très amusantes à une question qui devrait intéresser tout illusionniste un peu "éclairé" : Quelle est la fonction de l'illusion dans la nature ?

 

 

Modifié 4 août 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

Le 03/08/2019 à 08:50, Patrick (Shiva) a dit :

une question qui devrait intéresser tout illusionniste un peu "éclairé" : Quelle est la fonction de l'illusion dans la nature ?

Divertir ???

[Christian GIRARD]

Le 03/08/2019 à 08:50, Patrick (Shiva) a dit :

J'ai déjà abordé le travail de Donald Hoffman (chercheur en psychologie cognitive) par ici et sa théorie de l'interface : "L'évolution nous a donné une interface qui cache la réalité et guide le comportement adaptatif".

C'est intéressant car l'argument inverse est parfois avancé : Comment l'être humain aurait-il pu survivre s'il ne voit pas la réalité telle qu'elle est ?

Ici l'argument est complètement retourné : La fonction de nos capacités perceptuelles et cognitives n'est pas de nous faire voir la réalité 'telle qu'elle est' mais d'assurer notre survie.

A 9'12 la question cruciale est clairement posée : "La sélection naturelle favorise-t-elle le fait de voir la réalité telle qu'elle est ?". A ma connaissance, Donald Hoffman est un des seuls scientifiques à poser la question de cette manière.

 

En août  2017 dans ce même sujet, j'ai écrit ceci qui va un peu dans le même sens :

Le 07/08/2017 à 18:28, Christian GIRARD a dit :

[...] que le cerveau humain soit le fruit d'une évolution (notamment par le biais de la sélection naturelle) explique totalement les illusions perceptives et mentales ; le cerveau n'est pas fait "pour" penser (pas plus que la plume n'est faite "pour" voler), il est un outils adaptatif efficace sculpté par l'évolution dans le but de permettre à des animaux vivants de survivre et du coup, parfois, les mécanismes cérébraux explicatifs de la réalité physique étant fait pour être rapides et pour généraliser des situations (ce qui est normal pour la survie en milieu sauvage et hostile), cela provoque des raccourcis de la pensée, voir à ce propos les questions de Gestalt que j'ai déjà évoqué dans VM car si utiles aux magiciens. C'est simple et c'est presque mécanique.

Source :

 

J'ajoute pour aller encore dans le même sens cette très intéressante intervention en vidéo d'Étienne Klein (une conférence qui questionne le pourquoi de l'efficacité des mathématiques) qui évoque vers la fin les inférences générales et dit à 44' 22" :

« Notre cerveau, lorsqu'il reçoit des informations qui lui sont communiquées par la vision, utilise des logiciels d'invariance. »

 

[Patrick FROMENT]

Finalement et quelle que soit la façon de le dire : Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont.
J’oserais même dire, qu’en matière de perception, c’est l’illusion qui semble être la règle et la normalité.
Si tout n’est qu’apparences et représentations, l’idée même de parler des « choses telles qu’elles sont » a peu de sens.
Nous concevons en général la perception comme une fenêtre ouverte sur le monde alors que la perception est un mécanisme bien moins passif qu’il n’y parait à première vue.

[Christian GIRARD]

il y a 19 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement et quelle que soit la façon de le dire : Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont.
J’oserais même dire, qu’en matière de perception, c’est l’illusion qui semble être la règle et la normalité.
Si tout n’est qu’apparences et représentations, l’idée même de parler des « choses telles qu’elles sont » a peu de sens.
Nous concevons en général la perception comme une fenêtre ouverte sur le monde alors que la perception est un mécanisme bien moins passif qu’il n’y parait à première vue.

*

En effet. À ce propos, j'écrivais en 2012 (extrait, c'est moi qui graisse les passages) :

Le 20/01/2012 à 20:45, Christian GIRARD a dit :

Ceci dit, on réalise là à quel point il y a un travail perpétuel entre la perception proprement dite et son interprétation mentale 

*

Et ceci en 2014 :

Le 15/05/2014 à 15:03, Christian GIRARD a dit :

Hello Kristo

Lorsque le phénomène est, par exemple, les émotions ressenties face à un tableau (je me limite dans mon exemple à une "œuvre d'art", mais finalement il pourrait s'agir de n'importe quoi), l'un des observateurs peut le trouver beau, un autre laid et un troisième pourra être plutôt indifférent à ce tableau. Etc. Sur la plan de la "matière", il s'agit du même tableau, sur le plan de la perception et du ressenti, les réactions sont extrêmement variables, ce qui prouve (pour faire court) qu'il y a soit des qualités intrinsèques au tableau qui échappent à la réduction matérialiste, soit que c'est la conscience propre des observateurs qui transforme "l'objet" perçu. En l'état, il y a « quelque chose » à observer mais les qualités de la « chose » varient selon le regard (le regard intérieur principalement, la construction psychique de l’observateur si tu préfères).

La beauté est-elle un phénomène ?

La forme est-elle un phénomène ?

Kristo, ton exemple avec le marteau signifie : la matière, c'est ce qui fait mal ou, plus largement selon ce point de vue, c'est parce que l'on perçoit la matière avec au moins l'un de nos sens que l'on « prouve » que matière existe. Quid des illusions sensorielles ? La moindre illusion d'optique est là pour inviter à douter de nos perceptions ou de la reconstruction mentale de la "réalité" visible. Et en tirant un peu ce fil on en arrive à appréhender le monde comme une sorte d'immense illusion se jouant de nos sens (ça c’est l’approche paranoïaque , mais si on se place du point de vue de la conscience créatrice, ça devient très différent et positif, je ne développe pas).

Christian

 

*

Et encore ceci :

Le 22/12/2010 à 20:06, Christian GIRARD a dit :

Ce texte paru dans l’Illusionniste n° 373 est agrémenté pour VM de quelques liens Internet

Éloge du secret, Pierre Lévy-Soussan (Hachette Littératures, 2006)

Citant Nietzsche qui écrivait « Il faut vouloir l’illusion », Pierre Lévy-Soussan précise : « […] l’illusion non pas au sens de tromperie mais de création d’un monde dépassant la réalité brute, à travers le sens qu’on lui donne ».

Christian Girard novembre 2009

[...]

« Sans le secret (et sa variante camouflée, le mensonge), notre psyché de bébé n’aurait jamais pu se former : il est nécessaire de pouvoir cacher ses pensées à autrui pour être en mesure de partir à la découverte des siennes propres et de construire son Soi. Partant de là, l’auteur démontre la nécessité vitale de... l’illusion et de l’enchantement ! »

(Patrice van Eersel)

« Plus de secrets, plus d’illusions, plus de représentations créatrices de la réalité. »

(Pierre Lévy-Soussan, entretien avec Delphine Schilton)

« Il faut que le secret de la réalité du monde soit bien gardé. »

« Personne ne vit dans la réalité brute : chacun transforme le monde pour se le rendre supportable, et cette illusion existe en chacun et est toujours à l’œuvre. »

(Pierre Lévy-Soussan, entretien dans En.marge, Le Secret est indispensable et l’illusion, vitale)

*

Source :

*

Etc. 

À l'occasion, il faudra que je scanne ou photographie une oeuvre que j'avais peinte à 22 ans et sur laquelle figurait ces mots "Les illusions FONT la réalité"...

 

[Maria ACUNA]

Le 03/08/2019 à 08:50, Patrick (Shiva) a dit :

Vidéo très intéressante d'une conférence de Donald Hoffman

En effet la vidéo est très intéressant ; cependant, j'ai l'impression que Hoffman mélange un peu tout : cognition, physique, philosophie... (je comprends que c'est compliqué de parler de tout en 20 minutes ).

Déjà notre perception de la réalité est subjective (je pense que Hoffman mentionne clairement cet aspect quand il parle de la perception espace-temps), cependant c'est pas trop claire la mélange qu'il fait entre les processus de cognition et la réalité virtuelle et après il parle du train... C'est clair que l'eau est humide mais cette perception physique est la même pour tout le monde et cela ne va pas changer. Par contre ce qui peut changer c'est la perception mentale ou émotion (ce qui semble le principe de la neuropsychologie). 

D'ailleurs, par rapport à la perception visuelle de la réalité, c'est la lumière qui nous fait percevoir ce que nous entoure, autant au niveau physique des objets (niveau visuel) que de la physique en tant que science (astrophysique plutôt). C'est à cause de cette perception que Hawking avait justement réfléchi au fait que tout l'univers serait un grand hologramme.    

 

Le 03/08/2019 à 08:50, Patrick (Shiva) a dit :

Quelle est la fonction de l'illusion dans la nature ?

En suivant le principe de Hawking, on vive déjà dans une grande illusion . A mon avis, l'illusionisme montre une partie importante de comme nous percevons la réalité.  

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Maria A. a dit :

En effet la vidéo est très intéressant ; cependant, j'ai l'impression que Hoffman mélange un peu tout : cognition, physique, philosophie... (je comprends que c'est compliqué de parler de tout en 20 minutes ).

Oui… Je me disais même que sur certains aspects, on est pas très loin de Matrix avec la théorie d’Hoffman.

Quand au fait qu’il mélange un peu tout, je crois que ça tient , effectivement, au sujet. Il est difficile en effet de traiter un tel sujet (la nature de la réalité) sans adopter une approche multidisciplinaire et je dirais même transdisciplinaire.

Nous l’avons vu au travers des 130 pages de ce fil,le thème de la nature de la réalité convoque vite des aspects à la fois scientifiques, psychologiques et philosophiques. Tout dépend si nous abordons cette question de la nature de la réalité par le biais de "l’objet" (dans ce cas c’est plutôt la science et la physique en particulier qui vont être l’angle privilégié) ou bien si cette question est abordée par le biais du "sujet" (dans ce cas c’est plutôt la psychologie et les sciences dites cognitives qui seront utilisées).

Et puis si on considère que la "réalité" (ou plutôt la perception qu'on en a) c’est justement quelque chose qui résulte de l’interaction entre ce couple "sujet" et "objet", il y a des choses très intéressantes du côté de certaines sagesses du passé que j’aime à appeler spiritualités (notamment les spiritualités orientales). Certaines de ces spiritualités visent à un dépassement de ce couple sujet-objet (la fameuse non-dualité) pour, justement, toucher à la réalité dans ce qu’elle a de plus essentiel.

Et sinon il y a l’art et la littérature qui apportent aussi certains éclairages sur la question (un art en particulier qui s’appelle l’illusionnisme et qui est souvent une bonne illustration de comment l’illusion est à l’oeuvre dans nos processus perceptifs et cognitifs ).

Bref difficile en la matière de se passer d'une approche vraiment transdisciplinaire (même si cela peut prêter le flanc à certaines critiques faciles : "il mélange tout"... "il nous fait une soupe complètement indigeste avec de la science et de la philosophie" etc...

[Patrick FROMENT]

Le 10/08/2019 à 03:57, Patrick (Shiva) a dit :

Tout dépend si nous abordons cette question de la nature de la réalité par le biais de "l’objet" (...) ou bien si cette question est abordée par le biais du "sujet"

A ce propos il est intéressant de constater que si l'on regarde au plus profond de l'objet (disons au plus profond de la "matière") on va trouver essentiellement du vide. De même si on explore le sujet, le "moi", on ne trouve rien de très consistant qu'une sorte de faisceau de représentations de soi-même.

Qu'est ce que la réalité ?

Théorie du faisceau

[Patrick FROMENT]

Le 09/08/2019 à 14:12, Maria A. a dit :

C'est clair que l'eau est humide mais cette perception physique est la même pour tout le monde et cela ne va pas changer. Par contre ce qui peut changer c'est la perception mentale ou émotion (ce qui semble le principe de la neuropsychologie). 

Assis dans ma baignoire, le robinet de la douche tourné au maximum, bien que "ce voir" sache que mon corps est mouillé, lui n'est jamais mouillé, il ne ressent rien du tout. La sensation apparaît simplement au sein de "ce voir" qui sait cela.

Franck Terreaux - Être sans le dire

(Ce que l'auteur nomme "ce voir" est un "voir" qui est seulement là quand le sujet est conscient d'être conscient)

Modifié 13 août 2019 par Patrick (Shiva)