Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Après notez bien tout l'art de la nuance chez le dalaï-lama :

"Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. "

et

"Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique  "

C'est pas beau ça ? Bravo l’artiste ! 

Le "et en même temps" et la pensée complexe ne sont pas l'apanage que d'Emmanuel Macron ! 

Plus sérieusement le Dalaï Lama est un gelugpa il souscrit à la philosophie du Madhyamaka prasangika. N'attendez pas de lui qu'il souscrive formellement à une position métaphysique idéaliste ou réaliste. Il reste dans le "ni être ni non-être" de Nagarjuna.

Modifié 24 août 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de massue ni même en quoi c'est un argument valable.

Laisse Shiva tenter un argument-massue qui s'oppose au tient dit du "coup de marteau" (pour prouver la "réalité"), sur ces questions on est sans doute tous  complètement à la masse.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. Mais ensuite je lui ai demandé si on pouvait envisager une inversion ce processus causal. "Peut-on postuler que la pensée pure elle-même modifierait la chimie du cerveau ?". Conceptuellement du moins pouvons-nous envisager la possibilité d'une causalité fonctionnant dans les deux sens ?
Sa réponse fut tout à fait surprenante. Puisque tous les états mentaux émergent d'états physiques, dit-il, une causalité inverse est impossible

Il me semble que là, la question n'est pas suffisamment claire pour qu'on puisse lui apporter une réponse scientifique... je ne sais pas si c'est dû à la traduction ou à autre chose mais bon.
Déjà, en admettant que la perception et la sensation sont dues à des modifications chimiques, on ne cite pas les autres phénomènes mentaux dont on sous-entend qu'ils pourraient ne pas être concernés. Affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

Oui…

En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer :

- Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales.

- Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée.

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience.

Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé.

- Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? 

- La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau.

- Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message.

CORRELATION IS NOT CAUSATION ! 

Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum.

@friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage) 

Modifié 25 août 2018 par Shiva (Patrick)

[Patrick FROMENT]

Il y a 19 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Cerveau "récepteur" de conscience, ça veut dire quoi ? Si ça veut dire que la conscience existe en dehors du cerveau et qu'elle est juste là à errer dans l'éther en cherchant un support pour s'exprimer... c'est bien joli, c'est une belle expérience de pensée, mais ça paraît plus une élucubration (sortie d'un esprit imaginatif, ou de l'éther?) qu'une réalité ayant quoi que ce soit de concret.

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus :

Citation

Une nouvelle théorie sur la conscience : l’esprit existe comme un champ connecté au cerveau

La revue scientifique NeuroQuantology, évaluée par ses pairs, rassemble les neurosciences et la physique quantique. Une interface que certains scientifiques ont utilisée pour explorer cette relation fondamentale entre l’esprit et le cerveau.

Un article publié dans l’édition de septembre 2017 de NeuroQuantology passe en revue et développe les théories actuelles de la conscience issues de cette rencontre entre la neuroscience et la physique quantique.

Dr. Dirk KF Meijer, professeur à l’Université de Groningen aux Pays-Bas, émet l’hypothèse que la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir.

source

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Shiva (Patrick) a dit :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé

Shiva, c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ? Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?) ; la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science, c'est évident, puisque dans ce cas-là on part du monde observable, de l'univers empirique et non d'une "possibilité" métaphysique que cet univers n'existe que grâce à une conscience préalable (en tout cas pas une conscience humaine car l'univers à une histoire de plusieurs milliards d'années qui s'est bien passée de nos cogitations à propos de la conscience). 

 

[Christian GIRARD]

Le 25/08/2018 à 07:50, Shiva (Patrick) a dit :

les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque électroencéphalogramme est plat ?), il doit être "nourri" par le monde extérieur au deux sens du terme, nourri en énergie via de la nourriture "physique" et nourri en stimuli perceptifs. Un cerveau est relié à un corps pour se développer au mieux, sinon donne-nous un seul exemple de conscience humaine qui serait apparue sans corps ?...

 

Modifié 31 août 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ?

Je suis d'accord.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?)

Le problème est ardu dans les deux sens. 

La question de "Comment se fait-il que ma volonté ait la capacité de faire bouger mon petit doigt ?" (par exemple) reste très complexe même si on évacue l'hyptohèse d'une dualité corps-esprit.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science

Là aussi je suis d'accord. La science ne peut expliquer que ce qu'elle observe et, comme je l'ai déjà dit par ici, sa condition d'efficacité (à savoir l'objectivation) est aussi son principal biais.

... Ou alors il faudrait imaginer une autre épistémologie, un autre cadre, un autre paradigme peut être. C'est ce que fait David Chalmers, par exemple, en proposant d'élargir l'ontologie des sciences de la nature à des propriétés expérientielles, ces propriétés étant considérées comme aussi "fondamentales" que les propriétés physiques  (dans ce cas c'est, peut être, le projet même de vouloir expliquer la conscience et l'expérientiel par la physique qui n'a pas de sens).

Modifié 25 août 2018 par Shiva (Patrick)

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, Christian Girard a dit :

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque l'electoencéphalogramme est plat ?),

Il est bien évident que quand je parle de "l'activité cérébrale" je prends un raccourci pour dire tout le système nerveux relié à des organes sensoriels eux mêmes inclus dans un corps en bon état 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau

Peux-tu nous donner UNE SEULE étude scientifique qui nous prouve que la "conscience" (qu'on est bien incapable de définir précisément) modifierait le "cerveau" ? (On remarque que tu ne nies pas l'existence du cerveau, es-tu devenu soudainement matérialiste ?)

Pas besoin d'invoquer le Dalaï Lama (qui n'est pas une autorité pour ce qui concerne la neurologie, que je sache) pour étayer un phénomène indéniable à savoir que les pensées modifient le cerveau, comme le corps modifie le cerveau (jouer intensément d'un instrument de musique par exemple, une activité qui fait intervenir corps et esprit ensemble, entraîne le développement et le renforcement de structures particulières dans le cerveau, c'est bien connu et c'est très scientifique).