Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

il y a 13 minutes, Shiva a dit :

presque 100 pages plus tard et plus de 7 ans de débat sur ce fil, les deux principaux arguments qui s’affrontent restent toujours les mêmes au fil des siècles

Près de 1000 messages en sept ans pour en arriver à la conclusion qu'on a fait le tour du sujet depuis des siècles... 

Heureusement que les autres n'existent pas, sans quoi ils auraient pu se lasser ! 

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Alx a dit :

Près de 1000 messages en sept ans pour en arriver à la conclusion qu'on a fait le tour du sujet depuis des siècles... 

Si la question fondamentale de la philosophie subsiste depuis des siècles c’est peut être qu’elle est tout simplement insoluble. Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse. 

[Invité bénocard]

il y a 50 minutes, Shiva a dit :

Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse. 

M. Shiva, vous en dites trop ou pas assez. Quelle est donc cette réponse ?

Modifié 4 mai 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Citation

l'Autre implique un monde extérieur n'est-ce pas ?

ça dépend ! 

Bily Miligan

 

Eh bien cela ravive un peu la question que j'ai posée ici-même il y a un peu moins d'un an, citation :

 

Citation

Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui, l’autre de son espèce, qu’avec un insecte). En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois  difficile de se comprendre soi-même .

Dis-moi Shiva, comment la conscience s’accommode-t-elle d'un individu souffrant d'un trouble de personnalité multiple ?

 Y a-t-il des "autres" en soi ("en lui") dans le cas ci-dessus ? On évoque bien un seul être à "personnalité multiple" et non une personnalité habitée par plusieurs "êtres" (ou "autres")...  

On est loin d'un phénomène de possession, on est plus proche d'une psyché fracturée, bref du résultat d'un fonctionnement cérébral particulier (défaillant au regard de la norme) ; les autres (les médecins, l'entourage) n'habitent pas le cerveau du "malade".  

Ce cas finalement confirme que la conscience apparaît suite à des processus psychiques et semble même prouver que la consciente émerge "facilement" à partir d'un certain degré de complexité neuronale puisqu'elle est présente sans doute (je n'en sais trop rien en fait) dans chacune desdites personnalités.

Billy Milligan ("l'hôte, la personnalité d'origine") avait-il aussi un trouble de conscience multiple ? 

 

Source :

Citation

La question de la conscience comme principe premier dans le sujet en cours  me semble complexe à envisager lorsque justement l'on tient compte des cas de troubles mentaux divers, de la personnalité multiple à l'absence de conscience apparente, coma notamment, en passant par tous les cas où le cerveau (eh oui) est détruit totalement ou partiellement par des causes physiques (accident) ou de dégénérescence (Alzheimer), ou encore dans le cas des animaux ou encore de celui de l'humain depuis sa conception jusqu'à l'âge adulte (s'agit-il d'une seule et même conscience d'un bout à l'autre ?), du sommeil (un réveil, ne pourrait-il s'agir d'une "nouvelle" conscience qui apparaît, chargée des souvenirs de la précédente ?), etc.

Bizarrement  s'il existe un monde physique avec une zone qu'on peut considérer à une certaine échelle comme  matérielle (l'univers empirique), toutes ces questions trouvent selon moi des réponses plutôt satisfaisantes. Un cerveau qu'on sait extrêmement complexe permet de produire des opérations également complexes, des associations d'idées et des analogies (le cœur de la pensée selon Hofstadter). Cette échelle de complexité qui mène à la conscience (phénomène émergent), si elle n’explique pas (encore) totalement cette dernière semble constituer un cheminement logique n'est-ce pas ? Comment construis-tu le monde du point de vue de la conscience comme élément premier ? Pour ma part, je pense que si notre ami Shiva disparaissait sous sa forme d'être humain (ce que je ne lui souhaite pas avant de nombreuses années), il rendrait à la Nature les éléments qui le composent (grr, il va me répondre "sauf ma conscience" le bougre) sans que l'Univers n'en viennent à disparaître. C'est pour l'instant mon pari métaphysique (au regard des éléments actuellement à ma disposition). 

 

 

 

 

 

Modifié 4 mai 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

il y a 30 minutes, Christian Girard a dit :

 Y a-t-il des "autres" en soi ("en lui") dans le cas ci-dessus ? On évoque bien un seul être à "personnalité multiple" et non une personnalité habitée par plusieurs "êtres" (ou "autres")...  

Citation

Billy Milligan avait un bon nombre de personnalités (il n'aimait pas qu'on les appelle ainsi car pour lui les "habitants" sont des personnes. En les réduisant à des personnalités, on leur donne l'impression de dénier leur réalité).

Citation

Ils se partageaient librement la conscience de Billy et les docteurs ont rapidement pris connaissance de leur existence.

 

Des personnes qui partagent une conscience.

 

il y a 33 minutes, Christian Girard a dit :

On est loin d'un phénomène de possession, on est plus proche d'une psyché fracturée, bref du résultat d'un fonctionnement cérébral particulier (défaillant au regard de la norme) ; les autres (les médecins, l'entourage) n'habitent pas le cerveau du "malade".  

Il me semble qu'en science c'est souvent une anomalie qui aide à comprendre le fonctionnement normal. En tout cas en psychologie c'est comme ça  : la psychopathologie nous aide à comprendre le fonctionnement normal d'un individu.

... Et si un cas comme celui de Bily Miligan pouvait nous aider à comprendre le fonctionnement de la conscience  ainsi que de comprendre ce qu'est une personne, une personnalité, un "Moi" ?

[Christian GIRARD]

 

*

il y a une heure, Shiva a dit :

Des personnes qui partagent une conscience.

Et un corps...  

Par ailleurs :

Citation

Le Professeur

Le Professeur est le résultat du traitement de Billy Milligan, la fusion des 23 autres personnalités. Daniel Keyes, auteur des "Mille et Une Vies de Billy Milligan", a dit n'avoir jamais rencontré de personne aussi intelligente que le Professeur.

C'est étonnant que tu aies fait référence à ce cas car je viens juste de prêter à ma fille aînée Des fleurs pour Algernon de Daniel Keyes, qu'elle apprécie beaucoup (comme je l'ai fait en mon temps). Je n'ai pas lu les ouvrages de l'auteur sur le cas de Billy Milligan, cet homme aux mille visages aux vingt-quatre personnalités mais ça donne envie (du coup je viens de les commander) :

Citation

Les Mille et Une Vies de Billy Milligan

Passionné par l'affaire de personnalité multiple de Billy Milligan qui fit la une de tous les journaux américains de la fin des années 1970, Daniel Keyes s'en est emparé pour construire un roman non fictionnel en forme de thriller psychologique, résultat de mois de rencontres et d'entretiens avec tous les protagonistes de l'histoire, y compris les vingt-quatre personnalités du protagoniste5 ! (Livre publié aux États-Unis en 1981 et en France en 1982 chez Balland sous le titre Billy Milligan, l'homme aux vingt-quatre personnalités, dans une traduction de Jean-Pierre Carasso, réédité en 2007 chez Calmann-Lévy sous le titre ci-dessus.)

Les Mille et Une Guerres de Billy Milligan

Daniel Keyes écrira une suite aux Mille et Une Vies de Billy Milligan. Cette suite, Les Mille et Une Guerres de Billy Milligan (The Milligan Wars), raconte le combat de Billy Milligan durant son incarcération à la prison-hôpital de Lima, puis son transfert à Dayton. L'ouvrage dénonce la rage avec laquelle les médias et les politiques se sont emparés de l'affaire, faisant pression sur l'exécutif afin d'éliminer Milligan de toutes les mémoires. Les conditions inhumaines d'emprisonnement sont dépeintes, soit une image peu glorieuse de la justice américaine. Le livre sera interdit à la publication aux États-Unis. Il paraît en France en janvier 2009 chez Calmann-Lévy dans une traduction de Minos Hubert.

*

il y a une heure, Shiva a dit :

Il me semble qu'en science c'est souvent une anomalie qui aide à comprendre le fonctionnement normal. En tout cas en psychologie c'est comme ça  : la psychopathologie nous aide à comprendre le fonctionnement normal d'un individu.

... Et si un cas comme celui de Bily Miligan pouvait nous aider à comprendre le fonctionnement de la conscience  ainsi que de comprendre ce qu'est une personne, une personnalité, un "Moi" ?

 

Oui. J'ai à ce propos évoqué plusieurs fois le neurologue Oliver Sacks dans VM, par exemple ici (" Au philosophe qui pense la conscience, le neurologue répond par des états de conscience") :

 

Modifié 4 mai 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

 

Split :

 

(Je me disais bien que le professeur Xavier souffrait d'un trouble de personnalité multiple).

 

Citation

Kevin Wendell Crumb souffre d'un trouble dissociatif de l'identité. Il échange régulièrement avec sa psychiatre dévouée, le docteur Fletcher, qui a déjà pu distinguer vingt-trois personnalités différentes s'exprimer à tour de rôle durant leurs conversations. Selon Fletcher, Kevin aurait subi des maltraitances et des humiliations au cours de son histoire et l’une de ses personnalités, plus sombre et plus menaçante que toutes les autres, nommée « la bête », demeure encore enfouie. Le docteur Fletcher met en exergue le fait que son patient s'est forgé ces nombreuses personnalités différentes dans un besoin existentiel de se protéger des autres.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Split_(film)

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

C'est étonnant que tu aies fait référence à ce cas car je viens juste de prêter à ma fille aînée Des fleurs pour Algernon de Daniel Keyes, qu'elle apprécie beaucoup (comme je l'ai fait en mon temps). Je n'ai pas lu les ouvrages de l'auteur sur le cas de Billy Milligan, cet homme aux mille visages aux vingt-quatre personnalités mais ça donne envie (du coup je viens de les commander)

Ravi ! 

Ceci est la réponse définitive à ceux qui se demandent à quoi ça sert de mâchouiller pendant des années une question aussi surréaliste que celle de l’existence et de la réalité (ainsi que de l’existence de la réalité (à moins que ce ne soit la réalité de l’existence)).

La réponse est qu’il s’agit d’un débat à tiroirs et aux multiples facettes qui permet d’aborder un maximum de thèmes passionnants : philosophie, sciences, spiritualité, littérature, arts, poésie, psychologie et psychiatrie, logique etc… etc…

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

 Comment construis-tu le monde du point de vue de la conscience comme élément premier ?

La question de la « construction du monde » se pose aussi en adoptant une épistémologie et une ontologie réaliste/matérialiste. 

Comment en vient-on à postuler l’existence d’un monde extérieur à partir de ce qui n’est que des perceptions ?

Encore une fois la question semble absurde mais on peut se demander si la mentalité « objectivante » n’est pas un réflexe, une habitude voire une tendance rattachée à une certaine culture. Il existe des cultures où l’univers et ce que nous considérons comme l’état de veille est considéré comme illusoire. J’en ai souvent parlé au fil des pages ici (philosophie orientale, arborigènes, jivaros….).

Jean Piaget est un psychologue qui a beaucoup théorisé sur la construction du monde et la construction du réel dans la petite enfance. Il a mis en évidence cette part de construit et de culturel.

Piaget n’est pas un idéaliste du point du vue philosophique, plutôt un partisan de l’idéalisme kantien  (donc une position plutôt intermédiaire entre idéalisme et réalisme, une position que nous qualifierions aujourd'hui de "constructiviste").

 

Citation

Kant s'est affranchi définitivement du «réalisme» des apparences pour situer dans le sujet la source, non pas seulement de la nécessité déductive, mais encore des diverses structures (espace, temps, causalité, etc.) qui constituent l'objectivité en général et qui rendent ainsi l'expérience possible. Il a donc découvert le rôle des cadres a priori, et la possibilité de jugements synthétiques a priori, s'ajoutant aux simples liaisons logiques (ou jugements analytiques a priori) et susceptibles d'imposer à la perception et à l'expérience en général une structure compatible avec la déduction mathématique.

Jean Piaget

Sinon à propos du travail de Piaget sur ce sujet il y a ça :

La construction du réel chez l'enfant

Citation

Dans ce livre qui fait suite à la naissance de l'intelligence chez l'enfant, Jean Piaget étudie les étapes par lesquelles, au cours de ses deux premières années, l'enfant parvient à se faire la représentation d'un monde objectif permanent et indépendant de cette représentation elle-même. Cette construction s'effectue par deux mouvements complémentaires : accommodation de la pensée aux choses et assimilation des données nouvelles par l'acquis antérieur. Ce livre peut être considéré comme un classique de la psychologie de l’enfant.

 

[Patrick FROMENT]

Héhé...

Citation

 Un jour Tcheou rêva qu'il était un papillon. Mais était-il Tcheou rêvant qu'il était papillon ou bien un papillon rêvant qu'il était Tcheou... " Et si la réalité du monde sensible qui nous entoure avait la fluidité, l'" incertitude " propre aux rêves ? Si l'univers était un rêve ? En une quarantaine de textes courts et incisifs, Erik Sablé revisite cette éventualité. Rejoignant aussi bien des Orientaux comme Tchouang-Tseu, Ramakrishna ou Bouddha que quelques Occidentaux comme Calderon, Berkeley, Alexandra David-Neel ou même Jean Piaget...