Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

il y a 17 minutes, Shiva a dit :

Bertrand Russel est un grand logicien mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi l'hypothèse "objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations" est plus conforme au principe de parcimonie que l'hypothèse de l'idéalisme subjectif selon laquelle il n'existerait que des esprits et des objets de conscience. 

Bernardo Kastrup (un autre très grand logicien) considère lui que l'hypothèse de l'idéalisme radical est bien plus conforme au rasoir d'Occam : 

On why idealism is superior to physicalism

(sinon, perso, j'ai jamais été convaincu par cette histoire de rasoir)

C'est très compliqué, son histoire, je vois pas la parcimonie. Mais le problème est le suivant : où sont les autres, dans tout ça ? Il n'en parle pas. Tu auras du mal à faire croire à quelqu'un que c'est toi qui l'a créé. C'est un élément à prendre en compte, indéniablement (?).

Il y a beaucoup de bénéfices à être convaincu de l'utilité du principe d'Occam. En tout cas, tu as cité Russell à tort, puisqu'au final il dit le contraire de ta citation.

Edit : Kastrup n'est pas un "très grand logicien", hein...

Modifié 7 mars 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

il y a 25 minutes, bénocard a dit :

En tout cas, tu as cité Russell à tort, puisqu'au final il dit le contraire de ta citation.

Je n’ai pas prétendu que Russel était partisan de la thèse de l’idéalisme subjectif, je disais qu’il a formulé la question de savoir si les phénomènes qui apparaissent à notre conscience sont dus à un monde extérieur. Quant à la réponse qu’il donne (si tant est qu’on peut dire qu’un philosophe donne une réponse ), tu cites la réponse (partielle) qu’il donne en 1912 dans son ouvrage de vulgarisation Les problèmes de Philosophie.

Après, c’est comme tous les grands philosophes, il y a plusieurs Russel, pas que celui des principes de philosophie.

Tu devrais t’intéresser par exemple au Russel qui est le premier à avoir parlé de « monisme neutre » comme alternative au physicalisme en s’inspirant des thèses de Ernst Mach et William James.

 

Modifié 7 mars 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 6 minutes, Shiva a dit :

Je n’ai pas prétendu que Russel était partisan de la thèse de l’idéalisme subjectif, je disais qu’il a formulé la question de savoir si les phénomènes qui apparaissent à notre conscience sont dus à un monde extérieur. Quant à la réponse qu’il donne (si tant est qu’on peut dire qu’un philosophe donne une réponse ), tu cites la réponse (partielle) qu’il donne en 1912 dans son ouvrage de vulgarisation Les problèmes de Philosophie.

Après, c’est comme tous les grands philosophes, il y a plusieurs Russel, pas que celui des principes de philosophie.

Tu devrais t’intéresser par exemple au Russel qui est le premier à avoir parlé de « monisme neutre » comme alternative au physicalisme en s’inspirant des thèses de Ernst Mach et William James.

Tu triches, et en plus tu noies le poisson . Tu as cité Russell à l'appui de tes scandaleuses thèses nihilistes, simplement parce qu'il s'est posé la question comme beaucoup d'autres. Et comme beaucoup d'autres, il a tranché.

Je n'ai pas vraiment de raisons de m'intéresser au "monisme neutre". J'ai mon système à moi, il tient la route, c'est l'essentiel. Que tu te sentes bien avec le système que tu as choisi.

[Invité bénocard]

Puisque j'attaque (un peu) tes positions, je rejoins Christian Girard et je répète : et les autres, dans tout ça ? On existe, ou tu nous rêveras quand tu auras le temps de nous lire ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, bénocard a dit :

Puisque j'attaque (un peu) tes positions, je rejoins Christian Girard et je répète : et les autres, dans tout ça ? On existe, ou tu nous rêveras quand tu auras le temps de nous lire ?

Je pense avoir répondu largement sur ce point.

S’interroger sur la nature de la conscience et de la réalité n’est pas nier l’autre.

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

La rencontre de l’altérité fait partie de l’aventure de la vie, c’est même cette rencontre et cette ouverture à ce qui est « autre » qui nous permet, bien souvent, d’évoluer.

Et cette rencontre de l’altérité existe également dans la vision mystique/poétique façon conscience universelle de Alan Watts que j’exposais dans ma réponse à Christian (Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi).

Et rassures toi, je lis avec grande attention tout ce qui est posté ici. Je pense que tu as remarqué que ces questions et ce débat me tiennent à coeur. Mais ce n’est pas parce que je ne réponds pas à chaque message ou à chaque idée exprimée ici que vos interventions ne me font pas réfléchir. Christian Girard a relevé avec justesse que je ne savais pas trop où j’allais quand j’ai lancé ce fil. C’était pour moi l’occasion, déjà, de réagir au débat sur l’existence de Dieu qui me semblait passer à côté de l’essentiel et, surtout, pour confronter certaines idées et certaines réflexions que j’ai depuis longtemps avec des illusionnistes (qui en principe devraient avoir une sensibilité particulière au thème de l’illusion du monde). Ce débat métaphysique que j’ai ici par intermittence depuis des années m’a permis, entre autres, d’ordonner mes idées et de les clarifier et ça je le dois bien à la confrontation avec tous ceux qui ont bien voulu intervenir intelligemment ici (et dont tu fais partie bénocard).

Je sais que certains aspects de ce débat peuvent sembler à certains comme une négation de l’évidence. Il y a aussi le fait que ce fil manie des concepts philosophiques plutôt compliqués à appréhender pour ceux qui n’ont jamais réfléchi à ces questions. Je pense que cela décourage beaucoup de personnes d’intervenir ici. Et puis il y a aussi le fait, tout simplement, que beaucoup de monde se fiche complètement de toutes ces questions.

Il y a une part de jeu intellectuel ici, j’ai déjà évoqué ce point, mais il n’y a pas que ça (loin de là). Ceci  n’est pas un débat intellectuel, c’est un débat existentiel !

Modifié 8 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, bénocard a dit :

Tu as cité Russell à l'appui de tes scandaleuses thèses nihilistes, simplement parce qu'il s'est posé la question comme beaucoup d'autres. Et comme beaucoup d'autres, il a tranché.

"Nihiliste" est, pour le moins un raccourci et une caricature pour qualifier mes thèses.

Quant à Russell, encore une fois, il y en a plusieurs. 

En tout cas il ne peut être qualifié de "réaliste naïf" : même s'il considère que le plus simple est de penser qu'il y a bien un monde extérieur, il considère qu'une grande part de cette réalité ne nous est pas accessible (cf l'exemple de la table dans les problèmes de philosophie).

Par la suite (donc après 1912) Russell va encore plus modifier sa philosophie de la connaissance (je ne dis pas qu'il se rallie aux thèses de Berkeley, hein, je dis qu'il va modifier considérablement sa philosophie de la connaissance - en particulier la position réaliste du monde physique) :

Citation

L’année 1914 marque un tournant dans la philosophie de Russell, et en particulier dans son épistémologie : le rasoir d’Occam, qui n’avait été appliqué que dans le cadre de la philosophie de l’arithmétique, va devenir un principe de la philosophie de la physique. A l’instar de nombreux penseurs de son époque, Russell a été très impressionné par l’abstraction des concepts scientifiques, et par le fait qu’ils entrent en conflit avec les croyances des philosophes et du sens commun. Le caractère abstrait de la physique mathématique l’a incité à rechercher la relation que les nouveaux concepts physiques entretiennent avec le monde empirique. D’un autre coté, les progrès de la psychologie et de la physiologie, montrant que la frontière entre l’objectif et le subjectif est plus poreuse qu’on ne le pensait ordinairement et que beaucoup de croyances que l’on croyait primitives sont en réalité inférées, ont obligé Russell à redéfinir la notion d’expérience sensible, de jugement et de croyance. Le monde extérieur ne va plus être considéré comme une inférence mais comme une construction. Ce constructionnisme lui fait abandonner une position réaliste du monde physique pour une conception phénoménaliste. 

Thèse de Cyril Hunault - La réduction des entités chez Bertrand Russell

 

Modifié 8 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, bénocard a dit :

Kastrup n'est pas un "très grand logicien", hein...

Si, si, c'est un mec très sérieux qui publie des papiers dans des revues scientifiques et tout et tout (et puis alors lui, pour le coup, il soutient des thèses à la Berkeley (nihilistes comme tu dirais)) :

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/transcending-the-brain/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/consciousness-goes-deeper-than-you-think/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/thinking-outside-the-quantum-box/

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Je pense avoir répondu largement sur ce point.

S’interroger sur la nature de la conscience et de la réalité n’est pas nier l’autre.

Ta position philosophique consiste à dire que la conscience crée la réalité. Donc l'autre.

C'est nihiliste de mon point de vue puisque je n'existerais pas en dehors de ton imagination.

On parle d'autrui en philo : https://www.assistancescolaire.com/eleve/TES/philosophie/reviser-le-cours/autrui-t_i102

Qu'en disent les "Idéalistes" ?

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Toujours l'esquive. Tu ne dis pas matière ou conscience (ou les deux à la fois), tu choisis.

Tu fais l'hypothèse de la conscience qui précède le monde pendant des pages et pis d'un coup y'a plus personne. C'est pas comme ça que ça marche, il faut accepter toutes les conséquences de la position philosophique que tu défends.

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Il y a une part de jeu intellectuel ici, j’ai déjà évoqué ce point, mais il n’y a pas que ça (loin de là). Ceci  n’est pas un débat intellectuel, c’est un débat existentiel !

Eh ben justement, parlons-en.

il y a une heure, Shiva a dit :

En tout cas il ne peut être qualifié de "réaliste naïf" : même s'il considère que le plus simple est de penser qu'il y a bien un monde extérieur, il considère qu'une grande part de cette réalité ne nous est pas accessible (cf l'exemple de la table dans les problèmes de philosophie).

Pas accessible, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ou est créé par la conscience.

il y a une heure, Shiva a dit :

Le monde extérieur ne va plus être considéré comme une inférence mais comme une construction. Ce constructionnisme lui fait abandonner une position réaliste du monde physique pour une conception phénoménaliste.

Le monde extérieur, sous-entendu le monde extérieur tel qu'il est conçu par Russell. C'est la vision de Russell qui évolue (inférence -> construction), pas le monde lui-même.

il y a 42 minutes, Shiva a dit :

Si, si, c'est un mec très sérieux qui publie des papiers dans des revues scientifiques et tout et tout (et puis alors lui, pour le coup, il soutient des thèses à la Berkeley (nihilistes comme tu dirais)) :

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/transcending-the-brain/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/consciousness-goes-deeper-than-you-think/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/thinking-outside-the-quantum-box/

Il n'est ni logicien ni philosophe, c'est un informaticien qui s'est piqué de philosophie. Il a travaillé au CERN, a fait un peu de physique et maintenant il fait des théories modernes comme aiment en faire les américains.

https://www.goodreads.com/author/show/4552692.Bernardo_Kastrup

Citation

Bernardo Kastrup has a Ph.D. in Computer Engineering with specializations in artificial intelligence and reconfigurable computing. He has worked as a scientist in some of the world's foremost research laboratories, including the European Organization for Nuclear Research (CERN) and the Philips Research Laboratories (where the "Casimir Effect" of Quantum Field Theory was discovered). Bernardo has authored many academic papers and books on philosophy and science. His three latest books are: More Than Allegory, Brief Peeks Beyond, and Why Materialism Is Baloney. He has also been an entrepreneur and founder of a successful high-tech start-up. Next to a corporate life developing technology strategy in the high-tech industry, Bernardo maintains a philosophy blog and continues to develop his ideas about the nature of reality. He has lived and worked in four different countries across continents, currently residing in the Netherlands.

Il y en a plein comme ça. C'est pas un "très grand logicien"...

Modifié 8 mars 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Ta position philosophique consiste à dire que la conscience crée la réalité. Donc l'autre.

C'est nihiliste de mon point de vue puisque je n'existerais pas en dehors de ton imagination.

(...)

Toujours l'esquive. Tu ne dis pas matière ou conscience (ou les deux à la fois), tu choisis.

Tu fais l'hypothèse de la conscience qui précède le monde pendant des pages et pis d'un coup y'a plus personne.

Hou la la !

Non ! Ce n’est pas parce que je passe en revue plusieurs systèmes métaphysiques que cela veut pour autant dire que je souscris à ces systèmes.

Je dis simplement qu’une vision extrême comme l’idéalisme subjectif (l’immatérialisme) pose de très bonnes questions… auxquelles le matérialisme ne répond pas.

Ma position philosophique si je devais la définir est celle d’un scepticisme radical teintée de monisme neutre.

Scepticisme radical : Aucune certitude n’est possible, pas même sur le monde phénoménal

Monisme neutre : La « réalité ultime » est au delà de l’esprit et de la matière. Esprit et Matière émergent de cette « réalité ultime ».

A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. David Bohn

Je fais « l’hypothèse de la conscience qui précède le monde »… Mouais… si tu veux… Je veux bien faire toutes les hypothèses ! 

Plus précisément : Pour moi il y a une primauté de la conscience et de l’expérience consciente. Mais cette primauté de la conscience est d’abord un point méthodologique (ce qui prime c’est l’expérience et l’expérience consciente, tout le reste en dérive - n’importe quel phénoménologue souscrit à ça). Ce que tu me dis c’est que, pour moi, la conscience est primaire d’un point de vue ontologique et non méthodologique. Si j’ai  exploré cette thèse c'est pour montrer que, d’un point de vue logique, la primauté ontologique de la conscience n’est pas plus insoutenable que la primauté ontologique de la matière (le fameux et rigolo « conscience épiphénomène de la matière ou matière épiphénomène de la conscience ? » - dés que tu essentialises un des pôles ça pose des soucis). 

Dériver la conscience d’une base matérielle est incorrect d’un point de vue méthodologique car c’est prendre un objet de la conscience (la matière) comme plus basique et fondamental que la conscience elle même. C’est ça le sens de « l’étrange boucle » dont je parlais il y a quelques jours : 

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Le cerveau n’est pas plus fondamental que la conscience, il a juste l’avantage d’être objectivable. Ce qui est commode, certes, pour l’étudier et le soumettre à tout un tas de mesures… Mais tirer des conclusions métaphysiques de ces observations et de ces mesures (pour dire que c'est le cerveau qui produit la conscience) est, selon moi incorrect.

Nous touchons là vraiment au point crucial, j’espère que je me suis bien fait comprendre.

Modifié 8 mars 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ?